[2403] 始めまして 投稿者:大門芹華 投稿日:2001/10/04(Thu) 20:46

始めまして大門芹華です。
HP『アートサーカス-自由狼藉-短歌』の宣伝に来ました。
短歌「秋の号」後編をアップしました。
[書]について不肖みの虫メが熱く語っていますのでぜひご覧下さい。また、まだ前編をご覧になっていない方は合わせてご覧下さいませ。

前編では藤原龍一郎さんに鑑賞の手引きを書いていただきました。
『歌壇向けでなく』というお願いに「私はこう思う」という風に答えてくださいました。
解る奴には解る短歌を解らない奴にも味わえる短歌に!今まで鑑賞の手引きというジャンルが無かったことをあらためて不思議に思っています。
藤原さんの豊富な知識に裏付けされた言葉はとても平明ですが一首の奥にある広がりがひたひたと読者に伝わってきます。
これからも生涯実作はしないだろうと思われる私の友人知人達に、「短歌を身近に感じた」というささやかな広がりを見せたことがとてもうれしく、何度も読み返しました。

藤原さんには私の拙い試みを高く引き上げてくださったことに深く感謝しております。又、自由狼藉に色々とやらせて頂いている皆様、本当にありがとうございます。これからもよろしくお付き合いくださいませ。
そしてこれからお付き合いいただくかもしれない未知なる方々、どうぞ宜しくお願いいたします。

http://www4.ocn.ne.jp/~artcircs/


[2402] 大江さんったら! 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/10/04(Thu) 16:43

朝日新聞の本日付け夕刊(私の見ているのは当然のことながら東京本社版)に、大江健三郎さんが「成果の疑わしい戦争のなかで」という文章を寄せてらっしゃいますが、この掲示板の下の方([2372]あたり)で触れたサイードやチョムスキーの文章(インターネット上で読める)が引用されていて、ちょっと笑ってしまいました。大江さんもあれを読んでらしたんだ! ノーベル文学賞(ジョイスもプルーストも貰っていない賞ですが)を受賞している大作家なのだから、最初から最後まできちんと自分の言葉で書いて欲しかった、なんていう野暮は言わないことにします。


[2401] 梨五つ浪人六人国を出る! 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/10/04(Thu) 12:42

なんてね、このタイトルは知る人ぞ知る、ある特別な番号の暗記法です。ずっと以前、中井英夫さんがこの読み方を「文藝春秋」に書いていらしたから、ここに書き込んでも問題ないはずなんですが。今だと、「空しいと浪人六人国を出る」となるんでしょうか?

それはともかく、塚本邦雄さんの『残花遺珠』には、私の名前は出てきますが、作品までは出てこなかったと記憶します。作品が引かれているのは、四国の地方紙に連載したものをまとめた本で、たしかタイトルは『現代百花園 明日にひらく詞華』です。国会図書館のサイトで検索したところ、花曜社が1990年に出版していますね。大岡信さんの『折々のうた』形式で、若手(塚本さんから見て)の歌人の作品が鑑賞されています。ちなみにあそこに引かれていた私の短歌は、たしか以下のようなものだったはず。文字遣いは原典通りでないかもしれません。「誰」は「たれ」と訓じます。

 みづからは是れ誰ならむ玲瓏の月下に閉づる七月の李賀

のちに塚本さんが興された結社の名前が入っているところが、なんだか面白いですね。


[2400] 雑多な 投稿者:松原未知子 投稿日:2001/10/04(Thu) 12:23

ということはつまりその、中身ぎっしりの福袋と思いこみます。
わたし福袋って買ったことないのですよー、藤原さま。(わくわく)

http://www.adachi.ne.jp/users/mitico/index.html


[2399] ありがとうございました 投稿者:高澤志帆 投稿日:2001/10/04(Thu) 00:52

藤原さんこんばんは。
突然の質問に早々と、御丁寧にご返答下さり、どうもありがとうございました。
今度は『残花遺珠』で検索しましたら、市内の図書館に所蔵されていました。
ですが藤原さんの「私は再読、三読しています」というお言葉に惹かれ、
思いきって邑書林さんに注文しました。
石井辰彦さんのどんな作品が引かれているのかも楽しみです。

性欲を語りいる間友とわれは揺れやまぬ夜の羊歯を敢ていぬ/杉山隆

もう5年前になりますが、藤原さんが引かれたこの1首にやはり
一目ぼれして、古本屋さんで入手した『人間は秋に生まれた』は
一生ものの本になりました。
読売新聞の新連載1回目がこの杉山隆さんのことで、嬉しかったです。


[2398] 映画のことについて 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/10/03(Wed) 22:27

お教えいただき、ありがとうございました。
石井さん
藤原さん

「モリエール」というと、やはりモリエールの戯曲を舞台化し、さらにそれを映画化したものでしょうか。

「名もなく貧しく美しく」あれがそうだったのですか。作品と題名を全然別々に覚えていたのですね。うーん、「美しく」にちょっと問題があるなあ。
 タイトルとしてはいしいひさいちの「名もなく貧しく美しくもなく」の方が勝ってるような気も・・・


[2397] Re[2396]: 満月を一日過ぎて 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/10/03(Wed) 22:11

読みましたよん。にゃはー☆
ところで、80000アクセスをゆってたのは、ほんの一昨日のことでしょう。二日でまたこんなに増えて、なんか自分のことのようにうれしいっす。
枡野さんとか、また書き込まないのかなあ?
おもしろいのにー。


[2396] 満月を一日過ぎて 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/10/03(Wed) 20:09

石井辰彦様
私も『残花遺珠』には石井さんの名前が出てきていたように思います。
塚本邦雄さんにとって、石井辰彦は特別な思いのある歌人でありましょう。
『七竈』は私もおりにふれ、読みかえしています。

辰巳泰子様
「月光」71号に、岡部隆志さんが「朗読バトル」に関しての文章を書いてくれました。
もう、お読みになっていると思います。

・転生はレプリカントのゾーラぞと決めて大蛇と婚う買快美

私のこの一首から、きちんと「ブレードランナー」的な世界を読みとってくれている
ことで、私は本望でした。
「辰巳泰子と藤原龍一郎は、声がその歌風をあらわしている。声にその存在が
 見えてしまっている。」という一節にはドッキリですね。

松原未知子様
お待たせしていますが、短歌福袋、明日、発送します。
上記の岡部隆志さんの批評のコピーを同封してお送りします。
あとは、いろいろ、おもしろかったりつまらなかったり雑多ですが
お許しください。ではでは。


[2395] 「月鞠」第五号版下入稿しました☆ 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/10/03(Wed) 17:59

さて、第六号の企画を予告します。
「The Three Dragons」

石井辰彦、藤原龍一郎、辰巳泰子が、シェイクスピアの戯曲の登場人物にギミック。
連作50〜60首を競詠します。
「月鞠」は年二回刊ですが、今回は準備期間をやや長めにとりたいと考えています。
打ち合わせ日時・〆切の設定などは、後日おこないたいと存じます。
朗読バトルに引き続き、「とりぷる辰(龍)ちゃん」で大暴れしちゃいましょう!!


[2394] 『残花遺珠』 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/10/03(Wed) 12:29

塚本さんの『残花遺珠』については、「図書新聞」に書評を書いた記憶があります。たしかに面白い本ですね。今や記憶が曖昧になってしまって、以下のことは正しいかどうかわかりませんが(もともと記憶力の弱い私です!)、あの本にちらっと私の名前も登場していたのではなかったでしょうか。それで以下のような短歌を詠んだのだったと思います。

 これも〈師の愛〉か? わが名を河内なる宗匠、点鬼簿に記入されき

「記入」には「しる」というルビが振ってあります。「河内」は、もちろん「かはち」と読んでもらっていいのですが、ペダンティックであると同時にあまりはっきりとモデルを特定されたくないとも思っている辰ちゃんとしては、「ハノイ」とルビを振りたいところでもありますね。塚本さんみたいな耽美派(と考えられている)歌人が、「柄が悪い」ということになっている河内(もちろん、かはち)にお住まいなのは、ちょっと面白いところです。


[2393] 早崎夏衛 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/10/03(Wed) 06:19

高澤志帆様

早崎夏衛に関する文章は、塚本邦雄著『残花遺珠・知られざる名作』という本が
一九九五年に邑書林(ゆうしょりん)から出ています。
私もそこからの孫引きです。定価2600円。
邑書林の連絡先は
0267-66-1681
ファツクス0267-66-1682

上記の塚本邦雄の本は、杉原一司をはじめとする、まさにしられざる名歌人の
人と作品を紹介した本で、私は再読、三読しています。


[2392] 仙川にかかる橋の上から 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/10/03(Wed) 05:30

未明のこの時間、水に映った星を見ました。
いつもは干あがった運河なのに、にわたずみが残っていたから。
そんなもの、はじめて見ました。
沈黙の、好きな女。


[2391] 今夜はきれいな月ですね 投稿者:松原一成 投稿日:2001/10/03(Wed) 04:30

さて、[2386][2387]は誰のことでしょうね。


[2390] 日記の一周年、おめでとうございます 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/10/03(Wed) 01:29

そうですか。私がここへお邪魔するようになって、まだニ、三ヶ月もたってないのですが、ここのように波風が荒い掲示板は見たことがないです。(私も御迷惑おかけしている一人ですけれども)藤原さんには、よくおつきあい願えたものだと、感謝の念に耐えません。(電脳保安官荻原さんのお力に負うところも多いと思います。荻原さんにも感謝)
 古今亭志ん潮師匠の御逝去には、私にもショックでした、というのも、私が初めて親近感を覚えた落語家の方というのが、志ん潮師匠だったものですから。
「サンデー志ん潮」という番組を、かつてお持ちだったですね。あそこで初めて師匠を拝見したのが、落語への興味を持ちはじめた、第一歩でしたから。
 あの番組はあの時代の新しい笑いを、確実に作ったと言えるものでしたね。
 考えれば、落語界というのは笑いのニューウェーブを発する番組を、常に作りつづけてきたと言えます。
「笑点」(が面白い時代があったのですよ。いまやサザエさん化していますが)「ヤングOH!OH!」などなど。一時は漫才ブームに押されたこともあったですが、いまだと「爆笑オンエアバトル」ですか。
 志ん潮師匠はそのような流れの原点と言われる位置にあったと思います。


[2389] おめでとうございます 投稿者:高澤志帆 投稿日:2001/10/02(Tue) 23:55

藤原さんこんばんは。
日記の1周年おめでとうございます。
毎晩就寝前に必ずこちらのページを拝見しておりましたので、
その習慣ももう1年続いたんだなーと嬉しく思いました。

勉強になって、参考になって、色々考えさせられたり、時々
楽しい掲示板の企画におじゃましたり、自分にとってとても
有意義なこのHPが、これからも長く続いていくことを祈って
おります。

日記の最後に添えられる詩歌句も楽しみです。
9月30日登場の早崎夏衛さんの作品に一目ぼれしたのですが、
不勉強で恥ずかしいのですが、歌集とかでその作品は読めるの
でしょうか?
市内の図書館の蔵書を作者名で検索しても見つかりませんでした。


[2388] 沈黙の15秒 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/10/02(Tue) 22:29

辰巳泰子様

民間のラジオ局では、何も音の出ない時間が15秒以上つづくと
放送事故といって、担当ディレクターが始末書を書かなければなりません。
NHKはそういう規則がないようで、時には20秒を超える沈黙があります。
民間放送のディレクター経験者は、NHKのこの沈黙に鼓動が速くなります。


[2387] 特記事項 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/10/02(Tue) 22:20

ちんこの立たない男のちんこが立つように尽くすとゆうのは、好きなシチュエーションです。メンタル面が弱くて、急に萎えちゃう男とかがいやなの!
よっぽど、自分に魅力がないのかと、思ってしまうよ……。
正直な女の辰巳ちゃんでした!


[2386] ラジオの時間 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/10/02(Tue) 22:11

ラジオには、沈黙のじかんがありますよね。あの間がいい。テレビには、これでもかというほど効果音や音楽がはいって、うっとおしい。
今日、息子と行きつけの焼き肉屋へ行って、テレビを観ました。NHKの歌謡番組でした。新沼憲治(憲二だっけ)、いい男になりましたねー。デビューしたころは、野暮ったかったのにね。ああいう男と恋愛したいです。森進一は、整形してるんじゃないの?
カッコばっかり考えてる男は、ふんとにつまんない。
だからといって、「正直」と「わがまま」をはきちがえる男の多さには、うんざりします。
あーれんあいしたい!
正直な男、募集中です。ルックスは問いません。
「正直」と「誠実」は、似て非なるもの。誠実な男なんて、辰巳ちゃん的には、存在しないと思います。「誠実」かどうかは、ひらかれた場で、はじめていえること。男と女は密室にいるのに、「誠実」なんて、なんの意味もないね。
あと、ふてくされたりすねたりする男、言い訳がましい男、しがらみの多い男、ちんこの立たない男、わたしが八一を思う気持ちを理解しようとしない男の、どれか一つでも該当する場合は、勘弁です。ひとりぼっちのほうがまし。


[2385] The New Yorker 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/10/02(Tue) 12:50

矢部雅之さんがお示しのニューヨーカー誌のサイトに掲載されているソンタグのコメントは、フランクフルター・アルゲマイネ紙に掲載のものとは、ざっと目を通しただけですが、まったく同じではない(特に前半)ようです。しかしここでは、アプダイクなど何人かの識者のコメントが読めるので、覗いてみる価値は十分あると思いました。御教示ありがとうございます。

藤原さん、日記の一周年、おめでとうございます。継続は力なり、ですね!

十年ほど前、古今亭志ん潮さんのマネージャーとトラブルを起こしかけたことがあります。志ん潮さんは、とてもいい人みたいでしたが。合掌!

辰巳さん、私も9月11日以来、一晩中 TV を点けていないと不安でなりません。困ったことですね!

松本さん、太陽劇団の映画というと『モリエール』でしょうか? 私は観ていないのですが(なぜ観なかったのか、今となっては大いなる疑問です)。もっとも、太陽劇団関連の映画は、他にも何本かあるみたいですね。


[2384] 夢二・他 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/10/02(Tue) 06:41

福島久男様
夢二3部作を見に行かれたのですね。
福島さんの情熱を基盤にしたフットワークにはいつも頭がさがります。
私は、小口アナウンサーが出たものだけ、本人にビデオを借りて見ています。
蓄音機のそばで踊るシーンが好きです。

矢部雅之様
この時間の書き込みということは、出張先からでしょうか?
金曜日はお目にかかれるものと思っていたのですが、事情を聞きました。
ひとつの事件の余波というものをあらためて身近に実感しました。

辰巳泰子様
ラジオも選んで聞くことがポイントです。
情報とノイズの差を聞きわける耳を養うことが本当はのぞましいのですが。


[2383] ソンタグ 投稿者:矢部雅之 投稿日:2001/10/02(Tue) 04:06

石井さんのおっしゃているソンタグの文章の英語のものというのは
こちらにある文章の事ですか。

http://www.newyorker.com/THE_TALK_OF_THE_TOWN/CONTENT/?talk_wtc

ドイツの新聞の記事とは若干の内容のずれがあるそうですが
私はドイツ語がわからないのであいにく確かめられません。


[2382] 映画の話題 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/10/02(Tue) 03:48

続けてくださいね。たのしみに読んでいます。


[2381] 愛の差 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/10/01(Mon) 23:26

松本洋一 様
丁寧なお詫びをいただいて、恐縮です。
わたしも、ことばには気をつける。ありがとう。

あと、私記。
重症のノイズ中毒である八一、母はとうとうテレビのコードをぶっちぎってしまいました。晩ご飯、しーん。
「おかあさん。何をしゃべったらいいの?」
「ええと、お互いのいいところを20個ずつ挙げようか」
はじめ、3つほど挙げたら、あとは母のわるいところばかり挙げつらうので、ようし、おかあさんは50個、あんたのいいところを言えるんだから。
あっという間なんだから。
「あんた、あたしのわるいところばかり思うから、反抗的なのよ。おかあさんは、あんたのいいことばっかりいつも思ってるから、50個なんてすぐ言える。愛の差よう」
「ああ、ぼく、生まれ変わるよ……」(涙)
「なんでそんなにテレビ好きなのよ」
「なんか、テレビのなかにはいって、会話してる気になるんだよ。おれは、会話が好きなんだ。静かだとさ。……おかあさんはいつも、考えごとしてて、その顔がおれは、こわくてたまらないんだよう」
「………」(ショックで箸を落としそう)
「ねえ。……それでも話題のないときはどうしたらいいの?」
「同じもの食べてるンだからさ。これはおいしいねとか、味わってればいいじゃない」
「そうか……」
今はラジオの中毒です。




[2380] パンパカパーン!おめでとうございます 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/10/01(Mon) 22:28

松原未知子さん、おめでとうございます。
では、短歌福袋を早速お送りします。
お楽しみに!


[2379] 80000番を踏んだのは 投稿者:松原未知子 投稿日:2001/10/01(Mon) 22:12

わたしです、藤原さま。
ワ〜イ、短歌福袋。
しかも縁起のいい数字ですね。
ではではん。

http://www.adachi.ne.jp/users/mitico/index.html


[2378] そういえば80000アクセス 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/10/01(Mon) 22:02

カウンターが80000を超えています。
80000番を踏んだ方は、ご連絡ください。
短歌福袋をさしあげます。
個人メールでも、この掲示板への書き込みでも、どちらでもけっこうです。
あくまで自己申告でかまいません。ではでは。


[2377] その映画は 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/10/01(Mon) 21:28

松本洋一様

松山善三監督のその作品は「名もなく貧しく美しく」でありましょう。


[2376] 追記 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/10/01(Mon) 21:14

>石井辰彦さんへ
私は、ずっと昔、太陽劇団の映画を見た記憶が、おぼろげにあります。
題名も、監督も、出演者も、まったく忘れてしまったのですが、ただ、ラストシーンが、トーガのような衣装を着た女性が、両手に白い大きな布をかざして、草原を一身に駆けてゆく。そのあとを、大勢の人物が追い掛けてゆく。そして、草原のその先は、崖である、といったようなものです。
 お心当たりがおありならば、この映画について、何かお教え願えないでしょうか?

>不特定多数の、この掲示板の読者で、映画にご堪能な方々へ。
やはり、昔の映画で、松山善三監督、主演:小林桂樹、高峰秀子、で、共に聾唖の夫婦が、子供を産もうとするのだけれど、周囲に反対されて、妻が家を出てしまう。ラストシーンが、電車の窓越しに、手話で、お互いの気持ちを伝えあう。手話の、美しい仕種に、字幕が重なって、とてもよい効果を出していた映画だと思いますが、この映画の題名を忘れてしまいました。
 御存知の方は、よろしければ、このご掲示板に、お書き込みいただきたいと願うのですが。
 よろしくお願いいたします。


[2375] Re[2354][2349]: 辰巳さんへ 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/10/01(Mon) 20:53

> わたしは松本さん一人を意識してここに書いているわけではないので、いっこうにかまいません。自分の意見を書いておこうとおもっただけ。「あなたに」レスしたかったわけではないの。
> わたしはひま人ではありません。昨日まで〆切に追われていたし、今日が〆切の書評もあります。誠意をこめて「待って」と言っているのに、わたしのレスが役に立つとか立たないとか、「黙殺」なんて言われたら、気分がわるい。
> 松本洋一さんて、すごくえらいんですね。

[2354]において、「黙殺」という不用意な言葉を使ってしまったことを反省し、謝罪の意を表します。申し訳ありませんでした。
 端的に「そのことは、いま、私には興味がない」と書くか、或いは、何も書かなければ、よかったんですね。
 辰巳さんと、私(及び冬野)とでは、掲示板に対するスタンスが、まるでちがうんですね。
 辰巳さんは、掲示板を、自己表現の場だと思っていらっしゃる。私たちにとっては、掲示板は、メールの代用品に過ぎない。私はメカ音痴で、メールを送ることが出来ない。冬野のthink padは、メールの設定がうまく出来ないようなので、掲示板を、むしろ駅の伝言板のように使っているのですね。
 不特定多数の読者の存在を、まったく意識してない。
 だから必ず、私たちの書き込みは、特定のどなたか(宛名を記さない場合は、藤原龍一郎さん)へのメッセージ、あるいは記憶、感情、認識の共有の確認(もしくは反論の歓迎)あるいは、どなたかにお教えを乞う、そのようなものとして、ここを利用させていただいている訳ですね。
 そこらへんですれ違いができた、と思っているのです。私の「黙殺」という言葉も、辰巳さんが思っていらっしゃるより、ずっと軽い気持ちで書いてしまったのです。当然、私は自分をちっともえらくない、名古屋の一失業者だとしか思ってない。(従って、暇人である)たまたま短歌を書いているという点でのみ、この掲示板をご利用させていただくご縁があった、というふうにしか、思っていません。
 以上、言い訳めいてしまいましたが、一応、謝罪の言葉です。
 重ねて、申し訳ありませんでした。


[2374] 「夢二三部作」観ました 投稿者:福島久男 投稿日:2001/10/01(Mon) 18:25

29日築地本願寺のブテックホールで山崎達璽監督の「夢二三部作
」を観ました。とてもなつかしい世界、それでいて新鮮な切り口の映画でした。若いキラキラした才能に目がくらむような気分になりました。この内の二本に、今はニッポン放送のアナウンサーの小口絵理子さんが出演していました。小口さんの司会のトークショー・ミニライブもありとても楽しい会でした。
小口さんは大柄で、美人というよりざつくばらんでとても楽しい方でした。
「正論」11月号に福島泰樹さんが、小川太郎さんのことについて書いているのを読みました。
しばらく前ですが、NHKの人間講座で嵐山光三郎が「追悼もまた文学なり」と視線のとても温かい番組がありました。誰か小川さんへ良い追悼文を書いてくださるといいなと思っています。


[2373] ガーディアンの URL 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/10/01(Mon) 18:21

が長すぎて、クリックできないみたいですね。以下の URL でガーディアンのトップページに行き、そこで探してください。9月16日の掲載です

http://www.guardian.co.uk/


[2372] サイード、ソンタグ、チョムスキー 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/10/01(Mon) 18:14

9月11日の出来事について、きちんとした文章を発表している日本の知識人は、私の見る限りまだいないように思います。で、詩人の松井茂さんに教えてもらった(松井さんは高橋悠治さんから?)いくつかの論文を、紹介しておきますね。ソンタグの論文はフランクフルター・アルゲマイネに発表されたもので、ドイツ語なのですが、いずれどこかに英訳が出るでしょう。私の読ませてもらった翻訳は、著作権の関係でここにそのまま写すのは遠慮しておきます。で、サイードの論文とチョムスキーのインタビューの読める URL を御紹介するにとどめておきますね。

サイードの論文 "Islam and the West are inadequate banners" は、

  http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4258199,00.html

チョムスキーへのインタビュー "Composite Interview by Noam Chomsky" は、

  http://www.zmag.org/chomcalmint.htm

興味のある方は、是非!


[2371] 貧しき頃 投稿者:宮崎二健 投稿日:2001/10/01(Mon) 17:27

小学生の時、講堂で見せられた「路傍の石」は暗かったな。

http://www82.tcup.com/8217/samurai.html


[2370] 松原未知子さん、ありがとうございます! 投稿者:久野はすみ 投稿日:2001/10/01(Mon) 14:54

『眼には眼を』
フランス映画だったんですね。
ご存知の方がいらして、とってもうれしいです!!
思いきって書き込んでよかったです〜。(^^)


[2369] ジュ・テイム・モア・ノン・プリュ 投稿者:松原未知子 投稿日:2001/10/01(Mon) 13:17

私(だけ)が好きな映画です。タイトルは「愛してるわ…俺はべつに愛してない」というようなニュアンスでしょうか。
1976年作、監督セルジュ・ゲンスブール、主演ジェーン・バーキン、ジョー・ダレッサンドロ。冒頭に「ボリス・ヴィアンに」という献辞がそえられています。

背徳的・暴力的シーンにあの甘くとろけるようなメロディ(タイトルと同名曲と「ジョニーのバラード」?)をかぶせるセンス、そして愛は暴力的なもの、あるいはひたすら侵されることというメッセージを、これほどひりひり伝えてくる映画はありませんでした。

久野はすみさんがお書きの『眼には眼を』は1957年、アンドレ・カイヤット監督の
フランス映画で、私もスゴイと思いました。
復讐法で知られるハムラビ法典中の有名なことば「眼には眼を」がタイトルになっている
そうです。
診療拒否の末、手遅れになった妻をなくした男が、その医者クルト・ユルゲンスをシリアの砂漠におびきだして置き去りにするという復讐劇でした。
 

http://www.adachi.ne.jp/users/mitico/index.html


[2368] 『吉原炎上』 投稿者:きよみ 投稿日:2001/10/01(Mon) 09:07

昨晩は、『吉原炎上』を観ました。
五社英雄監督の美学に、圧倒されてしまいました。

「あやとりの赤糸絡み縺れゐて吉原炎上この目にしかと」・・・きよみ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/4023/


[2367] 「ヤコブの梯子」 投稿者:久野はすみ 投稿日:2001/10/01(Mon) 00:00

雲の切れ間から太陽の光が筋になって見えるのを
天使が降りてくる梯子にみたててそう呼ぶと、人から聞いたことがありますが・・・

はじめまして。
久野はすみといいます。
五十嵐きよみさんの梨の実歌会に参加している短歌初心者です。

「私だけが好きな映画」というより、怖くて忘れられない映画なんですけど
タイトルは「目には目を」だったと思います。
子どものころテレビで見て、ラストシーンにショックを受けました。
どなたか詳しいことをご存知でしたら教えてください。


[2366] 不要な注釈ですが 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/30(Sun) 23:27

↓全文オリジナルです。タイトルは変えるように言いましたが、「おれの書くぶんや!」といって、ききません……。


[2365] 親爺さん目を覚ませ! 投稿者:八一 投稿日:2001/09/30(Sun) 23:22

俺ぇのお♂♀℃¥$¢£%#&*@§☆★〒※∈∋∪∩≒△▲▽▼好きぃな〜映画ぁ〜
わ〜!!!ウォルトォディ逗煮〜鏖鏖鏖(@_@)(@_@)(現代的にはあたりまえに違うし
!!)はっきし言ってねえ!!趣味:野球にサッカーにボーリングに絵描きに勉強に
アクセサリーに・・・。到底、このスペースじゃ書ききれませんよ・・・。

此処で一句:ま、この秋、人生甘ないってな!


[2364] 追伸の追伸 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/09/30(Sun) 21:01

はあ。「ヤコブの梯子」全然知りませんでした。
「ジェイコブズ・ラダー」は、アラン・J・パクラ監督で、ベトナム帰還兵が、夜な夜な戦場の夢を見る。夢と日常生活がごっちゃになってきて、ついには戦場に居る自分と、日常生活に居る自分とどっちが本当かわからなくなる、という話でした。


[2363] 追伸 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/09/30(Sun) 20:46

あ、市川雷蔵わりと好き。「破戒」「炎上」「忍びの者」
あと、ピンクとロマンポルノかなり好きなの、あったのですが、ここでぱーっと並べ立てると、また顰蹙を買いそうで・・・


[2362] マニアックな快楽 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/30(Sun) 20:40

松本洋一さん、さすがにマニアックですね。
「ジェイコブズ・ラダー」というのは、私はぜんぜん知りませんが
「ヤコブの梯子」という意味ですね。
とはいえ、この「ヤコブの梯子」の意味もよく知らないんですが。

ロマンポルノならばいくらでもあるのですが、あえてそれをはずせば
伊藤俊哉監督の梶芽衣子の女囚さそりシリーズも忘れがたい。
特に『女囚さそり・第41雑居房』が白石加代子などが出て、アングラ芝居仕立てで
なかなかのキワモノでした。
五年くらい前に東映のレイトショーで見た『GONIN2』も良かったです。
片岡礼子のシャープな動きが、一九七〇年代のプログラム・ピクチュアを彷彿と
させて、ちょっと血が騒ぎましたね。
この映画では、大竹しのぶがセーラー服を着て出てきたり、椎名佶平がサディストの
ヤクザになったり、キワモノ趣味も十分堪能できます。

あと同じ頃の石井輝夫監督の『無頼平野』もレトロっぽくて、なかなかでした。
加勢大周と岡田奈々のコンビが古臭い味を思いきりだしています。
ではでは。


[2361] 私だけが好きな映画 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/09/30(Sun) 19:45

ポーランドの、グスタフ・イェジー・ハス監督の「砂時計」「クレプシドラ・サナトリウム」御存知でしょうか?
 正確にいうと、私だけではなく、詩人の瀬尾育生さんも、ベストに揚げてらしたんですけれども、マイナーだということで、御勘弁願いまして。
 やはりポーランドの作家ブルーノ・シュルツの短編をいくつか接ぎ合せてつくった作品で、夢の雰囲気をこれほどまでに明晰に伝えてくれる作品はなかったと思います。
 夢つながりでいくと、「ジェイコブズ・ラダー」もよかったんですが、こちらはややメジャーということで。


[2360] 映画の夢夢の映画 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/30(Sun) 13:16

きよみさん、辰巳さん、石井辰彦さん、キクチアヤコさん、映画の話題の書き込み
ありがとうございます。
ちなみに石井辰彦さんがあげていらっしゃる『初春狸御殿』は私も見ました。
ああいう映画をつくる遊び心が、現在の映画業界にはなくなってしまったようです。

辰巳さんがVシネを見て居るとは意外でした。
Vシネにも面白いものはあるはずなのに、軽視されてますよね。
ただ、私も哀川翔が出演していると、「ああ、その程度のモノね」と軽視してしまう
ことは否めませんが。
ところで、前記の哀川翔と大杉漣とミッキー・カーチスと田口トモロヲの四人のうちの
一人も出演していない最近の日本映画というのは、ほとんどないんじゃないかな。

またまた話は変わりますが、五社英雄の『吉原炎上』が今夜、テレビ朝日で放映
されます。さっき書き込んだ時は気がついていなかったんですが。
やはり、響き会うコトダマということでしょうか。

キクチさん
バンドで私が好きなのは、「セバスチャン吉永と東京ベルボトムズ」というバンド
でした。もう、たぶんとっくに解散しているでしょう。
ザ・ピーナッツの「情熱の砂漠」などをカバーしていた異色バンドでしたが
イカ天より前に登場して、たまたま見た人に強烈なインパクトを残して、
消えてゆきましたが。
最近の日本映画というのは、ほとんど


[2359] ごめんなさい。 投稿者:キクチアヤコ。 投稿日:2001/09/30(Sun) 12:28

羅宇屋アドレス、間違ってました。

http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Drum/1439/

です。ご覧あれ。


[2358] 私の好きな映画。 投稿者:キクチアヤコ。 投稿日:2001/09/30(Sun) 12:23

岩井俊二「Undo」、「PICNIC」。
寺山修司「田園に死す」。

で、好きなバンドも紹介します。(笑)

「羅宇屋」
・着物・白塗り姿で、日本の童謡をベースにハウスのリズムで唄い躍る。
最近は一つの物語をモチーフに演劇色の強い舞台を展開。
唄うたい・椿屋敷しぐれ嬢の七色のボーカルを聴け!!

羅宇屋HP「春心羅」
http://www.geocities.co.jp/MusicStar/1439/


[2357] 初春狸御殿 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/09/30(Sun) 11:31

私だけが好きかどうかはわかりませんが、ともかく邦画では大映の『初春狸御殿』を挙げておきたいと思います。今手元に資料がないので詳しいデータがわかりませんが、出演者は、狸のお姫様と狸の村娘の二役が若尾文子、隣国の狸の若様が市川雷蔵、狸の薬売りが勝新太郎(白塗り!)で、家老が先代中村鴈治郎、腰元が楠としえ、家来がトニー谷、等々。若様をもてなす大宴会で登場するのは、中村玉緒、水谷良恵(現・水谷八重子)、マヒナスターズ、SKDのダンサーたち等々(市川雷蔵まで衣装を何回も替えながら歌っちゃう!)で、セミヌードの河童たちは日劇だったか東京宝塚劇場だったかにあったあの上品なストリップショー(名称失念)のお姉さんたち、という豪華さです。アグファカラーで撮影されていて、数年前大井町の映画館で観たときにもまったく褪色していない、目の覚めるような総天然色映画ですよ。和製ミュージカル映画としても、傑作なのでは? ともかく、この『初春狸御殿』を、私だけが(多分)好きな日本映画として、真っ先に挙げたいと思います。

で、洋画は。これはまた改めて書き込みますね。お楽しみに!(でもないかな?)


[2356] 表の日記 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/30(Sun) 11:09

「いかにか若き兵士なるべし」と、「いかにか若き兵士たるべし」
どっちかしら? 
愛唱歌をたくさんお持ちの藤原さんに、いつもながら舌を巻きます。


[2355] 黄昏に燃えて 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/30(Sun) 10:56

わたしだけが好きな映画、です。あと、「ラヂヲの時間」も好き。
Vシネでは、「痴漢電車」。妻に逃げられたエロ小説のライターあやしのぼっち(登場人物の名)が、自分が触った女の子に一目惚れして、もう、必死で追いかける。情けなくて、一所懸命で、かわいいの。


[2354] Re[2349]: 辰巳さんへ 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/30(Sun) 10:44

> 私の書いたコメントにレスいただけるとのこと、嬉しく思います。
> けれども、はやくいただけないと、私、自分がなにを書いたのか、忘れてしまいますよ。
> というのは、私はすでに別の事を考えているからなのです。
> 別の事とは、大雑把にいって、「国家」を媒介にして、「テロ」と「短歌」がうまく結びつかないか、ということなのですけれども。
>  そのことに、辰巳さんのレスが役にたたなければ、端的に黙殺してしまいますよ。

わたしは松本さん一人を意識してここに書いているわけではないので、いっこうにかまいません。自分の意見を書いておこうとおもっただけ。「あなたに」レスしたかったわけではないの。
わたしはひま人ではありません。昨日まで〆切に追われていたし、今日が〆切の書評もあります。誠意をこめて「待って」と言っているのに、わたしのレスが役に立つとか立たないとか、「黙殺」なんて言われたら、気分がわるい。
松本洋一さんて、すごくえらいんですね。

直球というのは、投げるときにその人物の品性が丸出しになるように思います。
だれということではないけれど、
自分が卑しくなっていることに気づけないのは、かなしいね。


[2353] 卒業 投稿者:きよみ 投稿日:2001/09/30(Sun) 10:28

私のいちばん好きな映画は、「卒業」です。

「卒業」という言葉を思うと、映画のストーリも、サイモン&ガーファンクルの曲たちも、映画館も、高校生時代大好きだった彼も、鮮やかに蘇る大好きな映画です。

以前、BSで再放送されていた時には、涙ぽろぽろで観てしまいました。(*^。^*)

「17の恋は甘くて切なくて娘に話したく隠したくつて」・・・きよみ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/4023/


[2352] 川柳ジャンクション2001 投稿者:石部明 投稿日:2001/09/30(Sun) 10:12

シンポジウム「川柳ジャンクション2001」1部--3部を「MANOにUPさせてい
ただきました。
第1部パネラー 荻原裕幸氏、藤原龍一郎氏、堀本吟さん。
第3部司会荻原裕幸氏、樋口由紀子 なんはられいこ 広瀬ちえみ 倉本朝世
の皆さんの全発言が収められています。ぜひご一読を。

http://ww3.tiki.ne.jp/~akuru/


[2351] 私だけが好きな映画 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/30(Sun) 08:22

ちょっと企画モノを思いついたので。
「私だけが好きな映画」というのをやりましょう。
これは、世間ではまったく評判にならなかったけれど、私はこの映画が好きだ!
というもの。

私は日本映画では、昭和62年頃につくられた五社英雄監督の『肉体の門』が好き。
かたせ梨乃主演で、西川峰子とか芦川よしみとかが共演してました。
田村泰次郎の原作で、たぶんこの時のが4回目くらいの映画化だったような。
戦後のビルの焼け跡で、パンパンガールたちが、パラダイスをつくるという夢が
ヤクザや警察によってうちくだかれる、というせつない物語。
ビルの地下室でおこなわれる彼女たちのスキヤキ・パーティーの場面が印象的で
こうやって食べる肉はおいしいんだろうな、と銀幕から肉汁の匂いがつたわって
くるような名シーンがあります。
あと、クライマックスの爆破シーンで、かたせ梨乃たちを裏切った西川峰子の
顔の筋肉がはげしく痙攣する場面も、いまだに、どうやって撮影したかわからない。
この場面でストップモーションになってエンディング。
クレジットタイトルが流れ始めて、八代亜紀の「星の流れに」が3コーラス全部
かぶさって終幕。
どんなベスト10にも、出てこないけれど、私が今まで見た映画の中では忘れがたい
一本です。

というように、マニアックなものでも平凡なものでもかまいません。
「私だけが好きな映画」、書き込みお待ちします。


[2350] 1字ちがいでおおちがい、ベンベン 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/30(Sun) 07:06

松原一成さん
ああ、書き方がまだるっこしかったようで、失礼。
毎日、掲示板に何か書こうとしているので、ちょっと辰巳さんの書き込みを
受けて書いているだけです。
ところで、松原さんも引越しが終ったようですので、今度、新住所と電話番号を
はがきか個人メールででもお知らせください。
また、何か相談させていただくこともあるでしょうから。

松本洋一さん
ああ、たしかに、ポールとニールでおおちがいです。
誰も気づかなかったのが不思議です。
タイトルに大きく「ポール・サイモン」と赤い字で出てくると、みんなの意識が
それでいいんだ、と思ってしまったのかも。
「スカボロフェア」も「明日に架ける橋」もなつかしいです。
最近、後ろ向きに郷愁に浸っている時間の方が長くなってしまって、まずいです。


[2349] 辰巳さんへ 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/09/30(Sun) 04:11

私の書いたコメントにレスいただけるとのこと、嬉しく思います。
けれども、はやくいただけないと、私、自分がなにを書いたのか、忘れてしまいますよ。
というのは、私はすでに別の事を考えているからなのです。
別の事とは、大雑把にいって、「国家」を媒介にして、「テロ」と「短歌」がうまく結びつかないか、ということなのですけれども。
 そのことに、辰巳さんのレスが役にたたなければ、端的に黙殺してしまいますよ。
 そこのところだけ、御理解をいただかなければなりません。
 よろしくおねがいします。


[2348] お引っ越しはいかが 投稿者:松原一成 投稿日:2001/09/30(Sun) 02:16

吟の介は確かに朗読バトルの打ち上げの候補になってましたね。

さて、藤原さん、辰巳さんに何か言いたいことがあるようですが、
正攻法でシンプルに言ったほうがいいですよ。
直球を投げてこられたら、しっかり受け止めてくれる人ですから。

もし、よろしかったら、三鷹に引っ越してこられてはいかがでしょうか。
辰巳さんだけではなく、
藤原さんの好きな五十嵐さんも岡井さんも、みんな、いますよ。
もちろん、私もね。うふ。


[2347] 間違いとお詫び 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/09/30(Sun) 00:32

[2336]のポール・サイモンは間違いで、ニール・サイモンでした。
ポールだと歌手になってしまう。
♪あーゆーごーいんとぅすかぼろーふぇあ〜


[2346] R☆FC、です。 投稿者:玲はる名 投稿日:2001/09/30(Sun) 00:32

玲はる名です。みなさま、こんばんは。

 私信めいて失礼いたします。今日、R☆FCをファックスでお送りしました。
 藤原さんの歌の部分のフォント等、なにか不備がございましたら、おっしゃ
 ってくださいませ。おもったより、字数の制限がきびしくて、次回は、6枚
 以上になりそうな雰囲気です。つきあわせてしまって、恐縮です。

 ちなみに、次回〆切は、10月15日です。次回もよろしくお願いいたします。

http://homepage2.nifty.com/tanka


[2345] 吟の介? 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/29(Sat) 23:17

吟の介って、朗読バトルの打上げをしようと当初予定してた店でしたっけ?
ちがうかな。

田中拓也さん、まだ、書き込んでくれないなあ。「なんちて」がこわかったかな。

女性の初顔さんは、キクチアヤコさんとかきよみさん(五十嵐きよみさんとは別人)とか
書き込んでくれるけど、男性は松本洋一さん以降、誰も書き込んでないんじゃないかな。
と、いうことで、田中拓也さん、書き込みを常連みんなで待っています。なんちて。


[2344] Re[2343]: さかなのおいしいお店 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/29(Sat) 23:09

> 場所としては、三平ストアのすぐ近く(並び)で、地下にあるお店です。
> (めちゃめちゃローカルネタ)

ひょっとして、「吟の介」ではないだろうか?ステーキハウスの隣ですよね。五十嵐さんとばったり会う確率、めちゃ高いなあ。もしわたしだとわかったら、お声をかけてくださいね。


[2343] さかなのおいしいお店 投稿者:五十嵐きよみ 投稿日:2001/09/29(Sat) 22:23

ございます。>辰巳泰子さん

引き続きメッセージをいただき、ありがとうございます。
さかながおいしいお店、存じております。
落ち着いた雰囲気の飲み屋さんです。
若者客が少なく、お値段が手ごろなのもGOODです。

ただ、我が家ではそのお店をまさに「おさかなやさん」と呼んでいて、
考えたら、いまだに本来のお店の名前を知らないのでした。嗚呼…。

場所としては、三平ストアのすぐ近く(並び)で、地下にあるお店です。
(めちゃめちゃローカルネタ)
お品書きは地上に出ていたと思いますので、
近くへ行かれて、お品書きに魚を使った料理ばかりが並んでいるお店を
探していただくと、見つかるのではないかと思います。

>御歌集はたのしめました。作者がたのしそうにうたっている、そんな感じが伝わって。
>大人テイストなのも、落ち着きを感じられてよかった。

ありがとうございます。
歌集を出すにあたって、最初から最後までお世話になった荻原さんのおかげで、
本当に楽しく詠むことができたと思います。

「大人テイスト〜」というのは、うれしいです。とても。
年齢を重ねてきた甲斐があるな〜と思いました。

http://www.parkcity.ne.jp/~noma-iga/


[2342] もろもろ 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/29(Sat) 13:49

「月鞠」お申し込みの諸兄へ
お届けが遅れていますが、ちょっと待ってください。発行所が移転中です。(練馬へ)

松本洋一 様
森本さんの評論についてのレスは必ず書きます。これも待って。

五十嵐きよみ 様
三鷹の大先輩なんですね!
さかなのおいしい店があったら、教えてください。
御歌集はたのしめました。作者がたのしそうにうたっている、そんな感じが伝わって。大人テイストなのも、落ち着きを感じられてよかった。

田中拓也 様(ごらんになっていたら)
旧聞ですが、原発事故を当事者の側から描いた歌壇賞の受賞作は、とても力強いものでした。スピード感・緊迫感を感じさせる調べで、ニュースのテロップの間に「個人感情」が挿入されているような印象を持ちました。これは「事件」を描く、有効な一つの「型」といえるでしょうが、それが田中さんの表現の、自然な流露と一致したのでしょう。


[2341] 現代短歌文庫 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/29(Sat) 11:30

砂子屋書房の現代短歌文庫で『続・伊藤一彦歌集』が出た。
『青の風土記』と『海号の歌』が完本収録で2000円だから、まあ、お買い得。
解説は渡辺松男と築地正子。

伊藤一彦といえば、私などがすぐに思い出すのは

・炎昼を黒い帽子のいもうとよ刺し殺さむも産みのこさざれ

この一首なのだけれど、「現代短歌 雁」の特集現代の歌人82人82冊で
『瞑鳥記』を担当した川野里子さんは、上記の作品を引用もしていないし
言及もしていない。
講談社学術文庫の『現代の短歌』で確認してみたら、伊藤氏自身も自選していなかった。
年月とともにこうして人の心も変化して、リアルタイムで体験していない人達の文章に
よって、その時代の感情も取り落とされてゆくのかもしれない。さびしいね。


[2340] Re[2332]: ガラスの動物園 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/29(Sat) 08:08

>石井辰彦さん

> 後者は私の、サブカルチャー系の芸術に対する考えが書かれているものなので、
> 穂村弘さんの歌集がらみで荻原保安官にちょっと読んでほしいような気もします。

「ユリイカ」の10月号ですね。
こんど書店に行ったら入手してきます。

それと「短歌研究」の「季評」読みました。
洗礼者ヨハネと使徒ヨハネのこともそうなんですが、
高野公彦さんが、戦後まで生き延びてしまった、という
中井英夫的なモチーフを塚本邦雄に見ているところに
なんだかどうも不可解なものを感じました。
それから、つねづね塚本さんが、キリストではなく
青年イエスに関心がある、と言っているのは、
あきらかに、イエスをめぐる使徒たちの「恋愛」に
文学的関心があるからだと思われるのですが、
あの場ではそれにまったく触れられていないですね。
これにもやはり不可解なものを感じました。

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2339] 「東京UNDER MAP」 投稿者:キクチアヤコ。 投稿日:2001/09/29(Sat) 00:16

というイベントに行ってきました。ライブです。
活字にめっぽう弱い私の最大の栄養は、音楽とそれに
関わる人々。みなさんもライブにカモーン。

オススメバンド。
「犬神サーカス団」
名前で分かるように、寺山ワールドに強く影響を受けているバンド。
アルバムには昭和精吾さんも参加しています。
くわしくは
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/3043/

>五十嵐きよみ様
メッセージありがとうございます。
ああ、大賞として恥ずかしくない本を作らねば!


[2338] 短歌研究の授賞パーティー 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/29(Sat) 00:01

今夜は、藤原さんにお会いできてよかった。

常連のみなさんは、田中さんが書き込みやすい雰囲気を保ちましょう。

ぎくぎくぎく。
田中拓也さんは、問題意識の強い人ですよね。だったらぬるくないほうがいいかもよ?
なんちて。


[2337] http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/4023/ 投稿者:きよみ 投稿日:2001/09/28(Fri) 23:58

藤原さん、こんばんは。

かねたくさんは、オンライン句会でご一緒の方では、ありませんでした。m(__)m
(私のおおいなる大歩危でした。)m(__)m
以下のオンライン句会の掲示板で、お喋りをさせていただいている次第です。m(__)m
         ↓  
http://www2.comco.ne.jp/~mihokoyo/

「秋の夜の勘違いをも一笑になんとか一首詠みたき私」・・・きよみ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/4023/


[2336] ポール・サイモンの戯曲 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/09/28(Fri) 23:29

の映画化に「おかしな二人」(監督:ビリー・ワイルダー、主演:ジャック・レモン、ウォルター・マッソー)以外に、傑作がないのと、同じ理由かなー?


[2335] 三鷹の住人です 投稿者:五十嵐きよみ 投稿日:2001/09/28(Fri) 23:20

辰巳泰子さん、お声をかけていただいてありがとうございます。
三鷹住人歴20年ほどです。
といっても、何度か転居し、一度は、住所でいうと武蔵野市の住人でしたが。

去年、第一歌集を出したときに、贈呈先のリストをつくっていて、
あまりにもお近くにお住まいの方が多いことに恐れおののいてしまいました。

>今朝、松原さんと待ち合わせて、五十嵐さんの歌集の話をしながら電車に乗りました。
>いただいていながら、御礼が遅くなってごめんなさい。

とんでもないです。
話題にしていただけるなんて、大変光栄です。
どうぞ今後ともよろしくお願いします。

http://www.parkcity.ne.jp/~noma-iga/


[2334] テネシー・ウィリアムズの戯曲は 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/09/28(Fri) 22:49

いくつか、映画化されていますが、不思議と「欲望と言う名の電車」(監督:エリア・カザン、主演:マーロン・ブランド、ヴィヴィアン・リー)以外は、傑作がありませんねー。何故だろう?


[2333] 無意識の二重書き込み 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/28(Fri) 21:47

[2329]と[2330]に私はなんで同じ内容のことを二度書き込んでいるのだろう?

今、短歌研究三賞の受賞記念パーティから帰ってきたところ。
小川真理子さんに、ご挨拶ができたので、行ってよかったと思いました。

「心の花」のメンバーがたくさん出席していらっしゃいました。
田中拓也さんが、この掲示板に書き込みたいとおっしゃっていたので
常連のみなさんは、田中さんが書き込みやすい雰囲気を保ちましょう。


[2332] ガラスの動物園 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/09/28(Fri) 17:21

辰巳さん御一行が tpt の『ガラスの動物園』を気に入ってくださったようで、ひと安心。実は、八一くんも一緒に観劇、と聞いて、一瞬たじろいだんですが、彼ならあの舞台を前向きに受け止めてくれるだろうと信じて、黙っていました。なんて厳しく人生の真実をみつめているんだろう、テネシー・ウィリアムズの戯曲は!

辰巳さん、ああいうふうにとことん厳しく書いてください! 

ところで、私の書いた文章(全然厳しくないけど)がふたつ、世に出ましたので、例によって宣伝いたします。ひとつは「現代詩手帖」10月号のコラムで、主として太陽劇団の来日公演を扱った「日本は東洋である」、もうひとつは「ユリイカ」10月号の特集「村上隆 vs 奈良美智」に寄せた奈良美智論「軽くて重いもの」です。偶然ですが、どちらも p.186 からはじまっているんですよ。興味がおありでしたら御一読ください! 後者は私の、サブカルチャー系の芸術に対する考えが書かれているものなので、穂村弘さんの歌集がらみで荻原保安官にちょっと読んでほしいような気もします。


[2331] 三鷹にお住まい 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/28(Fri) 14:25

五十嵐きよみさんは、三鷹にお住まいなんですね!
三鷹在住の歌人は、梅内美華子さん、松原一成さん、駅のすぐ向こうの武蔵野市に岡井さん。(宮柊二の奥さん、宮英子さんは、吉祥寺のほうです)
もちろんわたしも三鷹です。
松原さんがお引っ越しの際、不動産屋で最初に紹介された物件は、なんとウメナイのマンションで、すごい偶然。ウメナイが別に同じ建物でも気にしないと言ってくれたのでそこに決めかけたのですが、陽あたりが気になって、別な不動産屋へ。そしたら、そこで紹介された物件は、おそろしい偶然で、朗読バトルの会場となった芸術文化センターの、隣のマンションでした。
駅前の高田不動産、パレットハウスはいい不動産屋です。西三不動産は、いけません。不親切。
今朝、松原さんと待ち合わせて、五十嵐さんの歌集の話をしながら電車に乗りました。いただいていながら、御礼が遅くなってごめんなさい。
おお、そうだ。
まっちゃんが、ネットタレント論をここに書きたいな、と言ってました。


[2330] 縁は異なもの味なもの 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/28(Fri) 12:34

きよみ様

びーっくりしました。
かねたくさんは、俳句もつくるんだ。
読書量も圧倒的だし、その書評も鋭いことをかきまくりだし、おまけに俳句も。
ぼーぜんとしてしまいます。

あっ、きよみさんの俳句もHPで読ませていただきますね。


[2329] 縁は異なもの味なもの 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/28(Fri) 12:19

きよみ様
びーっくりしました。
かねたくさんは俳句も作るのですか。
あれだけの数の本を読み、感想を書き、文学者のお墓参りにも行き、
俳句までつくっていらっしゃるとは、驚異の人です。

うーん、まさに、縁は異なものであります。

あ、きよみさんの俳句も拝見させていただきます。


[2328] こんにちは 投稿者:きよみ 投稿日:2001/09/28(Fri) 09:33

藤原さん、こんにちは。

恒信風オンライン句会で、ご一緒させていただいてをりますきよみです。
いつもどうもありがとうございます。

「電脳の不思議な縁繋がりていつか世界はきつとひとつに」・・・きよみ

(9/27日記でご紹介されてみえた金子拓さんとは、別のオンライン句会で
 ご一緒させていただいています。藤原さんの日記を拝見させていただき、
 ちょっぴり おどろきました。)・・・(*^。^*)

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/4023/


[2327] ガラスの動物園 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/28(Fri) 02:15

石井さんお薦めの「ガラスの動物園」を、ベニサン・ピットで観てきました。
感動というより、胸に突き刺さり、しばらく泣きはらして席を立てませんでした。
父親に出奔された息子は、「失われた空間を行動で埋めようとして」戦地へ志願します。
息子は、ずっとわたしにしがみつきながら観ていた。
終わったあと、今までのことを後悔してる、おかあさんにあんなことやこんなこと、いうんじゃなかった、と呟いていた。

ジャック・ニコルソン主演の「黄昏に燃えて」という映画がわたしのナンバー1ですが、これは、出奔した父親の側から描かれています。これには共感を覚えます。


[2326] こんばんは 投稿者:五十嵐きよみ 投稿日:2001/09/28(Fri) 00:38

藤原さん、[2310]で梨の実歌会のことに触れていただき、
ありがとうございました。

第8回梨の実歌会、先ほど、選歌結果が発表になりました。
今回は、詠草募集のさなかにテロ事件のニュースが飛び込んできて、
それ以降は、甘いイメージのお題にもかかわらず、
直接・間接に事件を思わせる詠草が目立つようになりました。

明晩からの意見交換では、こうした社会的な事件をどう詠む&読むか、
といったことも話題になるのでは…と個人的に期待しています。
興味を持っていただけましたら、ぜひ覗きに来てみてください。>皆さま

>キクチアヤコさま
はじめまして。
フーコー短歌賞の受賞、おめでとうございます。
大賞、いいな〜。
(優秀賞どまりのワタシでした)

http://www.parkcity.ne.jp/~noma-iga/


[2325] あやまるは一時の恥 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/27(Thu) 23:17

宮崎二健様
書き込みありがとうございます。
私は回文がつくれないので、{俳の細道}にも「サムライブルース」にも書き込めません。
つくりかたを教えてください。

キクチアヤコ様
「着物にリーゼント!」というのはぜひ実行してほしいものです。

それで、勘違い、間違いの話ですが、私も半年ほど前の「短歌人」の歌会で
ミア・ファーローとシャロン・テートを混同して、とくとくとしゃべってしまい
みっともない恥をかきました。


[2324] 髪を切った日。 投稿者:キクチアヤコ。 投稿日:2001/09/27(Thu) 21:35

ばっさりいきました。うふふ。
ストレートの黒髪で着物着たかったけど、飽きちゃったから。
ちなみにうちの叔母は、「着物にリーゼント!」を
やりたいそうです。

>藤原先生
キクチサヨコ?あの女の子そういう名前でしたっけ?
マンガ読み返さなきゃ。

>西王様
ありがとうございます!作品が世に出たら、ぜひぜひ読んでくださいませ。
それとご指摘どうも。こういう言葉使いもきちんとしないとなぁ…。


[2323] 高野公彦さんの記憶違い 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/27(Thu) 16:22

以前、諏訪の北澤美術館で、エミール・ガレの一夜茸ランプを、館の解説者のおじさんが、「人生はたった一度きり、だからせいいっぱい生きよう」というメッセージをガレは込めたのだと力説していて、吹き出しそうになりました。
日本のオヤジ!
記憶違いが導いた誤読というよりは、そのような文脈で物事を考えるから、記憶のほうがねじ曲げられたということが往々にして起こりえますね。
高野さんの説明の仕方は、人情話の好きそうな田舎のオヤジ的文脈で、わたしはどっちかというとそういうことでは、と推測をたのしんでいます。
ああ、まちがって誌面にまでなって、本人が恥ずかしいだろうなあ、と思うけれど……。
細部に微妙な記憶違いがあるのはわたしなどはしょっちゅうです。
それはそれとして、理解すべき文脈そのものをはき違えていたら、これは本人が勇気をもって修正するべきことかもしれません。
でも、その勇気がないんだよ!
「日本のオヤジ」には!


[2322] Re[2314]: >宮崎二健さん 投稿者:宮崎二健 投稿日:2001/09/27(Thu) 15:36

> 藤原龍一郎のアドレス帳へのご記入、どうもありがとうございました。
色々いじっていたらアドレス帳を発見しました。面識のない歌人様ばかりなので躊躇しましたが、空欄が淋しく思えましたので思い切って記帳してしまいました。出たがり屋ではないのですが、ゴニョゴニョ…

http://www82.tcup.com/8217/samurai.html


[2321] 美声年? 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/09/27(Thu) 13:20

美青年が美声の持ち主だとは、限りませんね。下の書き込みの、ちょっとした間違い(面白くないかも)でした。


[2320] 人間は間違うから面白い 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/09/27(Thu) 13:17

たしかに! でも、責任ある立場の人間の無責任な間違いは、面白くなんかないと思います。影響力のある短歌雑誌の「作品季評」の「コーディネーター」として他人の作品に裁断を下そうというような歌人の間違いは、「面白い」では済ませられません。塚本邦雄さんが作品集のタイトルで、使徒ヨハネ(イエスと同性愛の関係にあったとさえ言われている、ヨーロッパの絵画では柔和な美声年に描かれることの多い愛弟子です)とバプテスマのヨハネ(イエスに先行する荒々しいタイプの予言者です)と、どちらを示唆しているのかを間違えたら、あの歌集全体を読み誤ることになってしまうわけですからね。塚本さんの跋文にある「甘つたれのヨハネ」という表現は、使徒ヨハネだからこそ可能なことです。図像学的に言えば「最後の晩餐」においては、ヨハネはしばしばイエスに寄り添って眠っている(甘ったれている!)姿で描かれているんですよ。

松本さんが示された蕪村の発句の英訳における壮大な誤読は、そっちの方が面白いように思います。ううむ、「レイプの畑に入陽薄れ」ねえ!


[2319] ありがとうございます 投稿者:桝屋善成 投稿日:2001/09/26(Wed) 22:27

日記にて拙歌を引用いただきありがとうございました。
とりあえず。

http://www2.ocn.ne.jp/~meicho/index.htm


[2318] 近鉄優勝だそうで 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/26(Wed) 21:54

梨田が監督だったのか!知らなかった!


[2317] 間違うから面白い 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/09/26(Wed) 19:33

これは有名な話で、ここに出すまでもないのですが、蕪村の

 菜の花や月は東に陽は西に

を英訳したところ、菜の花は英語でrape(強姦と同じ綴り)で、これを読んだ人たちは、月と陽を同時に見ながら強姦されているというのは、なんて壮大なんだろうと驚いた、という話。
 私は、大筋では、辰巳さん、石井さんの御意見に賛成ですが、時々、人は間違うから面白い、と思ってみたりもするのです。


[2316] たまにはうんちく 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/26(Wed) 18:23

聖書では淡々と記述されていますが、洗者ヨハネはサロメの愛にこたえなかったために首をはねられました。ビアジェの版画には、かようなサロメの姿が「乙女の無邪気」として描かれているのが印象的です。


[2315] Re[2313]: お久しぶりです! 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/26(Wed) 17:58


問題は、塚本邦雄さんの『約翰傳偽書』に関して、高野公彦さんがバプテスマのヨハネと使徒ヨハネとを混同し、同一人物として語っていることです。しかも得々として蘊蓄を傾けてさえいる! これって、歌人としては、無知蒙昧の誹りを受けてもやむを得ないような間違いですよね。


バブテスマのヨハネとは、キリストに受洗させたヨハネですね。使徒ヨハネは、いわゆるキリストの弟子のヨハネです。けっこう血の気の多い人物ですよね。孔子にとっての子路のような存在かもしれません。
息子の八一は、パウロというクリスチャン・ネームを持っていました。
(カトリック教会をすでに除籍されているとおもいますが……)
キリストの一番弟子といっていい使徒パウロは、はじめキリストを迫害する立場に立ち、多くのユダヤ人を処刑しました。
教養は事大主義者にはなんの薬にもなりませんが、章節ごとに完成された聖書の箴言性から、歌人はおおい学ぶべきでしょう。


[2314] >宮崎二健さん 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/26(Wed) 16:51

藤原龍一郎のアドレス帳へのご記入、
どうもありがとうございました。
今後ともどうぞよろしくお願いします。

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2313] お久しぶりです! 投稿者:石井辰彦 投稿日:2001/09/26(Wed) 13:34

9月11日の悲劇以来、どうにも精神的に立ち直ることができません。原稿も書けなくて、さっきも編集者に叱られたところ。やれやれ、ですね。

この二週間、音楽は、グレン・グールドの演奏したCDばかり聴いていました。あのファジル・サイの才気溢れる新録音(チャイコフスキーのコンチェルトとリストのロ短調ソナタ、という変ったカップリング)さえ、心から楽しむことができなかったのは、困ったことです。

しばらく御無沙汰している間に、運営方法などで揉めていたみたいですね。こういう掲示板はまだ発展途上のメディアなんでしょうから、試行錯誤はやむを得ないことだと思います。

辰巳さん、拙作の論評、ありがとうございました。考えてみれば、マージナル歌人である私は、作品を論じられた経験がほとんどありません。たまには誰か、恋の歌の作例かなんかに、引用してくれないかなあ!

森本平さん、短歌研究評論賞受賞、おめでとう! でも、森本さんみたいな実力もあり名も通った歌人が、賞をとらなければ評論の書き手として認められないのだとしたら、問題ですよね。

で、「短歌研究」10月号を買っちゃったんですが、巻頭の来嶋靖生さんの連作「カタリカタリ」の最初の、「事故ありてニューヨークに原爆炸裂す不機嫌なる日のわが白日夢」という一首に、衝撃を受けました。いくら「白日夢」と断ってあっても、これは9月11日の悲劇を、それも(続く作品群からすれば明らかに)テロリストの側から、あからさまな物言いで予言したものですよね。私が作者だったら、この一首がこの時期に公表されることは、耐えられないでしょう。

さらにもう一言。「作品季評」というのを読んで、開いた口が塞がりませんでした。思わず吹き出してしまうような珍解釈が続出するのはともかくとして、問題は、塚本邦雄さんの『約翰傳偽書』に関して、高野公彦さんがバプテスマのヨハネと使徒ヨハネとを混同し、同一人物として語っていることです。しかも得々として蘊蓄を傾けてさえいる! これって、歌人としては、無知蒙昧の誹りを受けてもやむを得ないような間違いですよね。同席している中川佐和子さんも黒岩剛仁さん(「うつせみ」が蝉の抜け殻のことだってことぐらいは、歌人なんだから知っててください!)も、この謬見に従っているし、編集部も訂正しようとしなかったわけですから、これは馬鹿馬鹿しいのを通り越してさえいると思います。呆れ返ってものも言えません。いやはや!

編集者のみなさん、作家を大事に思うなら、その作家の間違いは正してやってください! 幸いにも私は、きちんと間違いを正してくれる編集者とばかり仕事をして来たように思いますが。

11月に新しい作品集を上梓することになっていますが、高野公彦さんには献呈するのをやめることにします。彼に理解できるような短歌を、私は一首も書いていないと考えるからです。で、高野公彦さんって次代の歌壇のボスだそうですが、本当なんですか?


[2312] 銀座と木乃伊と鑑真と吉川英治 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/26(Wed) 07:34

正岡さん、朝早くから、書き込みありがとうございます。
正岡豊の存在は私にとって、おおきな希望です。

さて、中公文庫の『銀座細見』の著者の安藤更生が会津八一の弟子だったのですが、
この人が、同時に鑑真の研究家で、さらに、東北の藤原三代の木乃伊の研究の本も
出しているということを知りました。
しかも、この木乃伊の研究が資金的に行き詰まった時に、作家の吉川英治にお金の
援助を頼みに行って、吉川英治は賛同して、ぽんとお金を出しているんです。
吉川英治全集の月報を読んでいると、けっこう、お金の援助をしてもらったという
エピソードが書かれている。
吉川英治は、自分が若い頃、お金の苦労をしたので、こういう依頼には、けっこう
こたえてあげたらしい。
今、そういう作家っているのかな。


[2311] 永遠の豆ごはん 投稿者:正岡豊 投稿日:2001/09/26(Wed) 07:11

森本さんの論作一致、それはほんとにそう思います。
あと、やはり森本さんには「短歌」「歌人」ということに関する
パッションがありますよね。
今日は時間がないのでまた書きにきます。ではー。

http://www3.justnet.ne.jp/~masa-0606/index.htm


[2310] にぎわいの祝祭 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/25(Tue) 21:36

松原未知子様、松本洋一様
「クルージング」仲間でしたか。なかなか、こういう事実は口にだす機会がない
ものですね。

キクチアヤコ様
もう、発表になったのですね。
おしゃれな歌集をつくって下さい。
ここにも、どんどん書き込んで、コスプレ風に盛り上げてください。

西尾燦様
フーコー短歌賞の件、4回続いて、それぞれの回に、面白い才能の持ち主が
登場してきています。
やはり、三十首や五十首ではなく、歌集一冊分の作品による、自己プロデュース
ということに、ポイントがあるのだろうと思っています。
時々書き込んでくれるコバヤシミホさんも、第3回フーコー短歌賞の出身ですし
梨の実歌会をみごとにプロデュースしている五十嵐きよみさんも、第2回のフーコー
短歌賞がきっかけになって、すでに『あなたに似た人』と『港のヨーコを探していない』
という二冊の歌集を出しています。
それぞれに、短歌をつくる必然性がある人達で、特に五十嵐きよみさんのネット歌会での
活躍は「ネット短歌には批評がない」という俗説を粉砕するものです。

キクチアヤコさんにも、先輩たちに負けない活躍を期待したいものです。

しかし、キクチアヤコというカタカナ書きの名前からは、私や西王さんは
つげ義春の「紅い花」のキクチサヨコを思い出しますね。


[2309] 「第4回フーコー短歌賞」 投稿者:西王燦 投稿日:2001/09/25(Tue) 21:02

キクチアヤコさん、おめでとうございます。

下の方の記事(削除とか)を差し挟んだので、お詫びと、お祝いです。

私は「フーコー」の賞を、とてもいいありかただと、応援しています。
藤原さんにも、この方法の良いところを、熱く語ったことがあります。


ただ、お祝いのついでに(せっかくだから)半畳いれますね。

「こんばんは」ならば、「でわ」ではなく、「では」ですぜ。(^o^)


[2308] Re[2297]: 相手によって態度を変える人 投稿者:西王燦 投稿日:2001/09/25(Tue) 20:51

西王です。

松原一成さんは次のようにお書きです。

> > >西王さん
> 私は「通告もなしに削除した荻原さんに中立ではないものを感じた」と、
> ちゃんと理由を述べてから、穏やかな言葉で、思ったことを書いております。
> それを
> > >松原一成さんが「荻原さんは中立的ではない」というように書くことも
> > などと、あたかも私が、理由も述べずに一方的に決め付けたように記すのは
> それこそ、非紳士的なふるまいというものです。もっとも、
> > >どなたかをこの掲示板から、結果的に閉め出した
> > などとお書きになっているように、
> ルール破りをして、居場所をなくした人に同情的な西王さんですから、
> ご自分のマナーの悪さは、平気で棚に上げられるんでしょうけどね。

すでに終わってしまった話題ですが、もう一度だけ書かせてください。
これらの往復の間、私は「マナーの悪さ」と表現されるような態度をとって
いたとは思いません。

もういちど「文脈」として松原さんの[2265]を引用します。

-----------------------------------------------------------------
[2230]の病院の様子など、露悪趣味にしか受け止められない。
病人であることが、表現上での武器になるとでも思ってるのでしょうか。

あと、「削除」があったようですが
通告もなしに削除した荻原さんに、中立ではないものを感じましたね。

-----------------------------------------------------------------
これらを「文脈」全体として指して、「松原一成さんが
「荻原さんは中立的ではない」というように書くことも、」と書いたつもりです。

[2265]を憮然たる思いで読んだ、と書くべきであったかもしれませんが、
とくに「中立」という部分に、松原さんの誤解があるように思われたので、
柔らかく、このように書いたところです。

とりあえず、松原さんは、「[2230]の病院の様子」など、以下の部分が、
一般的な読み手にどのように受け取られかを冷静に読み直してほしい。

私はこのことを「この掲示板も、話題(テーマ)と、書き手の私事とを、きちんと峻別する時期に来ているように思われます」と書きました。

どちらが、紳士的?

> ルール破りをして、居場所をなくした人に同情的な西王さんですから、
> ご自分のマナーの悪さは、平気で棚に上げられるんでしょうけどね。

という部分については、すでにその当時に書いていました。「北陸限定ML」で
同じようなことがあった、と。

(正確に言えば、そのようになるであろうが、そのようにはならないで欲しいと)

私は、前回の「一日お休み」事件も、風間祥さんが「ルール破り」をしたのでは
なく、この掲示板に参加している全体が、本当の意味での「ルール」を理解して
いなかったせいだと思っています。

くだくだしく書きました。どうか「ご自分のマナーの悪さは、平気で棚に上げら
れるんでしょうけどね」という部分だけでも誤解が解ければ幸いです。

●なお、掲示板の管理者が、「通告」なしに記事を削除することができることは
基本的な「ルール」です。懐かしい言葉で言えば「自主管理」ですね。


[2307] 失礼。 投稿者:キクチアヤコ。 投稿日:2001/09/25(Tue) 20:27

「下記の話題」っていうのは、削除についてなどのことです。
でも改めて言う事でもなかったですね。失礼。


[2306] 二度目まして。 投稿者:キクチアヤコ。 投稿日:2001/09/25(Tue) 20:22

こんばんは。下記の話題については私はよく事情を
把握していないので、触れません。

で、お知らせ。
このたび、わたくし「第4回フーコー短歌賞」グランプリを受賞致しました。
受賞のコメントが新風舎のHPに載っておりますので、ご覧ください。

新風舎 http://www.pub.co.jp/
「更新情報」内の「第4回フーコー短歌賞結果発表」をクリーック!

でわ。


[2305] 映画について 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/09/25(Tue) 20:22

「あの胸にもう一度」は、原作のマンディアルグの「オートバイ」の方が、想像的に官能を掻き立てられて、面白かったです。下手にあからさまに映像化されると、ちょっと、白けました。
「クルージング」は、ミリタリー・ホモのお話でしたね。正常な主人公が、だんだん異常な方へ駆り立てられて行く過程がスリリングでした。


[2304] たのしかったです〜♪ 投稿者:松原未知子 投稿日:2001/09/25(Tue) 11:34

きのうの歌会はとっても。
藤原さんが入ると平均年齢があがるのでうれしいです。
べつにお年寄りという意味ではないですよ。
わたしはあの歌会に入れてもらえて幸運です。

しかし『クルージング』のような映画まで観ていらっしゃったとは。
たんに同時代というだけではないものを感じました。ええ。

http://www.adachi.ne.jp/users/mitico/index.html


[2303] いらっしゃい、正岡豊さん 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/25(Tue) 07:05

どうも、書き込み、ありがとうございます。
私も森本平さんの評論を一読して感じたのが、論作の一致でした。
むかし、攝津幸彦さんの言葉で、忘れられないのが、
「どんなに立派な評論を書いても、作品を見るとがっかりする」という意味のことを
攝津さん独特のやわらかい関西訛りで言ったことです。

昨日、歌会があって、森本平さんも出席していました。
そこで出ていた彼の作品も、先の受賞論文での主張に見合う内容のものでした。
こういう、自分が表現したいことが、はっきり把握できている、ということは
実は重要なことで、それを読者に納得させるのはたいしたものだと思います。

攝津幸彦さんの言葉のとおり、表現したいことがはっきりしているつもりでも、読者に
は、まったく伝わっていないという作り手の方が、圧倒的に多いのですから。

完全な共感をえられなくとも、詩歌を読みつづけるのは、意識の底で見果てぬ夢を
追い続けているからです。
現時点でもパッションを感じさせる詩歌人は何人か居るわけで、
私が一人名前をあげるなら、やはり、塚本邦雄です。


[2302] 話題が同じ流れのものでなくて悪いのですが 投稿者:正岡豊 投稿日:2001/09/24(Mon) 16:39

正岡です。
藤原さんごぶさたしています。この掲示板のログを全部読んでるわけでは
ないのですが、森本平さんの短歌研究評論賞受賞論文を読んだので
感想を書き込ませてくださいね(^_^)

 えーと、おもしろかったです。
 二十世紀は戦争と大量死の世紀だ、ということをもっともポピュラーな形で
提出したのは、ここ数年のミステリー評論における笠井潔んだったように個人
的には思いますが、これは異論があるひともいるかと思います。
 最初に市原克敏さんの(たぶん)映画『ショアー』に関する短歌連作から話
がはじまるんですが、そのランズマンの映画について言及しない、というとこ
ろがこの論にスピード感を与えてるように思えます。
 そこは、「情熱」か「世代感」なのかな、とか思います。
 私だったら説明せずにはいられないでしょうね。そしてそれを自分で鬱陶し
く思ってしまうのであんまりものごとに言及する気がなくなると。
 まあそこはそれとして。
 選者の小塩さんの「ヒューマニズム」に関する指摘はそれはそれで的を得て
はいると思います。二十世紀を「解放の世紀」ととらえるアフリカの識者もい
るわけで、それは人類史という時点のどこに自らの根拠を接続させるかという
ことかな、とも個人的には思います。
 森本さん自身の自分の作品と論が響き合ってるということでも好論文ではな
いでしょうか。
 ただ私はそれでもこの論文の引用作品に強烈に自己の生を刺激される、とい
うことはないですね。
 つまらない、ともまた違うんですが。
 短歌や詩というものは作者としては、「短歌や詩というものはこういうものだ」
ということがこめられていると同時にまた「短歌や詩というものはまだまだこんな
ものではない」ということも含んでるようにも思えます。
 そしてそれはロマンティックだったりパッショネイトだったりするアンビヴァレ
ンツになるんでしょうが、うーん、なんか完全な共感みたいなものは抱かないです
ね。でも完全な共感を求めてるわけではないとも思いますが。
 ということでー。
 短歌人の旧知の方ごぶさたしています。
 ではまたー。

http://www3.justnet.ne.jp/~masa-0606/index.htm


[2301] 残念ながら、辰巳さん 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/24(Mon) 11:23

その信頼を必要としない「顔の無い」第三者、短歌も書かず、論議する気も無くこのサイトを破壊しようという人間がどこかに存在する。
たまたま評論賞のテーマが第二次世界大戦にまつわり、この政情の中私が恐れたのは、そういう「第三者」だった。杞憂だったが。

とりあえず。


[2300] 他人の家 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/24(Mon) 10:30

息子は重症のノイズ中毒でして、三連休ともなると、家の中はがんがんにテレビがついている。校正の火事場仕事には、耐えられる環境ではなくて、三度の食事を食べさせたら、昨日からさっさと他人の家に避難して、なんとか仕事をしています。
午前3時を回り、他人はさきに一仕事を終え、寝室でグースカピーになってしまいました。おなじ眠っているにんげんのそばにいるなら、ここではないとゆう気になって、さっさと(おそらくはもうテレビの消えている)わが家に戻りました。
まだ夏のサンダルをぺたぺた鳴らしてゆく道に、未明の星空のきれいなことといったらありません。オリオン座の大星雲まではっきり見えて、天狼星がうさぎ座をひきつれて、天穹を昇らんとしています。
三鷹でさえそうなのだから、西王さんの住んでいるところは、もっと星がきれいでしょう?松木さんのいる北海道なら、緯度がもっと高いのでしょう。この星空がどんなふうに見えるのか、そういうことを思うのです。
顔が見えないというけれど、わたしには、会ったことのない人でも、顔が見えるように思う。そのなつかしさがなくて、わたしには、物を書く意味なんて、一片だにない。
わたしは、それから、もしわたしがなんにも書かなくても、なんの才能もなくても、わたしのこと価値があると思ってくれる、ただ一人のひとのそばで、やっぱりグースカピーと眠りに就いた。


[2299] Re[2297]: 相手によって態度を変える人 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/24(Mon) 04:02

>松原一成さん

すこし説明が長くなりますが、よろしく。

> 以前、荻原管理人の注意を二度も無視して、
> 迷惑な書き込みを繰り返した人がいましたよね。
> たまりかねた私は、「この人の書き込みは削除してもいいのでは」と
> 意見を述べましたが、それでも荻原さんは
> 削除という行為にまでは出なかったと記憶しています。

以前〜、というのは風間祥さんのことだと思いますが、
松原さんのがここで指摘している件は、
藤原さんが、風間さんに、オン書きを止めて
コメントを一つにまとめてほしいとリクエストして、
風間さんがそれに対して、オフ書きができず、
(どうもエディターの使い方を知らないらしい)
うまく一つにコメントをまとめられなかったので
ごめんなさい藤原さんに叱られる云々とコメントして
それに対してぼくが、叱られる云々が問題なのではなく、
コミュニケーションがはかりやすいようにしたいのです、
ということを伝えたあとに、
もう一回ばらばらになってしまったコメントがあって、
一度に考えられないものですからすみません、
と風間さんがお詫びを入れたのが流れでしたね。
コメントを見て、削除すべきかどうか考えたことは考えたのですが、
お詫びが入っているものを削除できませんでした。

それからのちに、辰巳泰子さんから「迷惑メール」の話が出て、
藤原龍一郎さんから掲示板を「本日はお休み」する宣言が出て、
再開のことでいろいろ理解の行き違いの問題が出たところで、
松原さんが別件のメールの中に「本来なら、注意を聞き入れなかった時点で、
その人の書き込みは、即座に削除してもよかったと思います」
という注意書き風なコメントを入れていました。
それに対して、ぼくは、自分の一人の考え・責任で許容した、
という説明のコメントを入れました。
[1973] が松原さんの該当コメントで
[1982] が荻原の該当コメントです。
これらの流れに対して
> たまりかねた私は、「この人の書き込みは削除してもいいのでは」と
> 意見を述べましたが、それでも荻原さんは
> 削除という行為にまでは出なかったと記憶しています。
と松原さんは書かれていますから、
「即座に削除してもよかったと思います」
というのが、削除の要請、
ということだったのかと思うのですが、
ぼくとしては、結果を報告した、だけでした。
たまりかねた私は削除について意見を述べた
とは受けとれませんでしたから。
掲示板の再開という別件の中に
注記のように入ったいたせいかも知れません。
どうもここには理解の行き違いがありますね。



> ところが今回の辰巳さんの書き込みは通告もなしに、いきなり削除した。
> 態度があまりに違うので、とても中立とは思えない、
> 何か感情的になることがあって、
> 思わず削除してしまったのでは?と感じたのです。
>
> もし、運営上のきまりにのっとってのことだと言うのなら、
> なぜ相手によって、こうも違うのか、明記していただきたいと思います。

松原さんのご意見はよくわかりました。
正直なところ、辰巳さんの件で感情的に〜、
というのがまったくわからないでいたのですが、
風間さんに対してと
辰巳さんに対しての間で、
何か態度に違いがあるとすれば、
ぼくは、風間祥さんに対して、
別のいくつかの掲示板できつくあたりすぎている、
(内容が必要ならば提示しますが、
彼女のコミュニケーションに対して、
執拗なまでに批判的に接していました。)
という気持ちがありましたので
それが変な遠慮につながったのかも知れません。
(自覚症状としてはまったくないのですが、)
「相手によって態度を変える人」に見えるとすれば、
こころよりお詫びもうしあげるしかありません。
たいへんに失礼いたしました。

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2298] 信頼 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/24(Mon) 02:16

西王さんはここの掲示板の雰囲気がわるいというけれど、それは一時的なことでしょう?書き込みが感情的だという一点をのみ取り上げて、おっしゃってはいませんか。
わたしは、今ここに書き込んでいる人のなかに、真摯な議論をのぞんでいない人はだれもいないと思っています。
自分の身命を懸けて意見を述べれば、剃刀のような空気感が漂ったり、反論につぐ反論が展開されるのはあたりまえ。
団欒のようなあたたかい空気が好きなのは、誰だってそうです。
みんな仲良しのポーズでなくて、そういう空気がほんものになるのだって、本気で意見を闘わせてこそでしょう?
うちのおとうさんは、夕方には帰るといって、すぐにいなくなるけど、そりゃ鰻焼いてお帰りってわけにはいかないときもあるけれど、少なくともわたしは、藤原さんが見ていると思って、襟を正して書き込んでいます。
たぶんわたし一人でなく、だれにだってその気持ちがある場所に、信頼を寄せたうえでの発言のある場所に、ちょっとやそっと転んだくらいで、場がだいなしになるなんてことない。
藤原さんも、今朝(23日)はうろたえ過ぎ。
信頼に応える気持ちがある限り、たとえ感情の流れにまかせたって、形だけでない収束や理解が、あるはずです。そのように場を信頼している。


[2297] 相手によって態度を変える人 投稿者:松原一成 投稿日:2001/09/24(Mon) 01:09

>荻原さん
削除の件、もう一度整理して書きますね。
以前、荻原管理人の注意を二度も無視して、
迷惑な書き込みを繰り返した人がいましたよね。
たまりかねた私は、「この人の書き込みは削除してもいいのでは」と
意見を述べましたが、それでも荻原さんは
削除という行為にまでは出なかったと記憶しています。

ところが今回の辰巳さんの書き込みは通告もなしに、いきなり削除した。
態度があまりに違うので、とても中立とは思えない、
何か感情的になることがあって、思わず削除してしまったのでは?と感じたのです。

もし、運営上のきまりにのっとってのことだと言うのなら、
なぜ相手によって、こうも違うのか、明記していただきたいと思います。

>西王さん
私は「通告もなしに削除した荻原さんに中立ではないものを感じた」と、
ちゃんと理由を述べてから、穏やかな言葉で、思ったことを書いております。
それを

>松原一成さんが「荻原さんは中立的ではない」というように書くことも

などと、あたかも私が、理由も述べずに一方的に決め付けたように記すのは
それこそ、非紳士的なふるまいというものです。もっとも、

>どなたかをこの掲示板から、結果的に閉め出した

などとお書きになっているように、
ルール破りをして、居場所をなくした人に同情的な西王さんですから、
ご自分のマナーの悪さは、平気で棚に上げられるんでしょうけどね。


[2296] 経緯ということ 投稿者:西王燦 投稿日:2001/09/24(Mon) 00:34

西王です。

辰巳泰子さん

私はこのようにたびたび掲示板で説明補足をしたことはないのですが、
あえて、書きます。

そもそもこれらの話題(ここの掲示板の雰囲気の険悪さ)を書いたのは、
掲示板の文体は、対話の相手に語りかけるようにして、同時に、多くの
メンバー(読み手)に自分の意見を陳述するスタイルであるはずだとい
う私の希望(理念)のせいです。

ところが辰巳さんの[2294]を読むと、題名は「松本洋一様」で、その返答
は「もう少し、時間をください」だけですね。そのあとに「皆様へ」と
いう書き方で、
----------------
ただ、削除を受け入れ、謝罪し、真意を言い直してなおかつ、反省してないなどと経緯をよく確かめもしない人物に言われるのは、心外です。
----------------
というように書き収めてあります。ここまでの掲示板の流れからすれば、
誰が読んでも、この「人物」は私=西王ということはあきらかです。

私は、短歌人の掲示板の事故のあと、時系列的に一致する、辰巳泰子さんの記事
の削除の直後から、この掲示板をしっかり読んでいます。「経緯を確かめもしない」というようなことはありません。

こういう書き方(私を「人物」と書くような)の曖昧さ(と意味不明の思惑)を、
よろしくない、と、そのことをこそ書こうとしていたのですが、、、。


[2295] [2293]へ 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/24(Mon) 00:09

「フアックユー」なんて話は、あんびりーばぼーに下品だなあ、と思います。単なるお考えの違いなんでしょね。自分の行儀はわるいくせに他人の行儀は正したがる、ひたすらいやなお父さん像を想起してしまうのも、きっと貴殿の計算のうちなのでしょう。


[2294] 松本洋一 様 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 23:56

[2278]のレス、まだしていません。もう少し、時間をください。
言葉の十全でない、件のわたしの書き込みに、よく対応してくださったと思っています。

あと、皆様へ。
なんだか、ものすごいことを書いたから削除になったような印象が、途中からはいった人にはあるようなので、削除された書き込みについて、もういっぺん、記しておきますね。

それで、(題)
てめーはどーなんだよー。じぶんはこれだけの仕事しましたってか。

です。(たしか)

削除理由は、
強烈な批判でありながら、
誰に向けてのものかがはっきりしないから、とゆうことでした。
ただ、文脈的には、松本さん、冬野さんに向けてのものと、受け取っていただいてけっこうでした。はじめそのつもりでながなが書いていたのですが、いちばん言いたいことは結局すごく短くて、それも、この二人だけにいいたいことではないよな、と、ちょっきんちょっきんぎりちょんまで散髪しただけで、整髪しませんでした。そのまま寝入ってしまい、起きたらあじゃぱ☆で、けっこうショックでした。
鏡を見て、これはいかん、と思いましたよ、ええ。

ただ、削除を受け入れ、謝罪し、真意を言い直してなおかつ、反省してないなどと経緯をよく確かめもしない人物に言われるのは、心外です。


[2293] サイバー・テロについて 投稿者:西王燦 投稿日:2001/09/23(Sun) 23:31

辰巳泰子さん  西王です。

辰巳さんの反論の全体について書くスペースはありませんが、「八一」くんのこと
についてと、「テロ」についてだけ、補足しておきますね。

私が、前回の(どなたかをこの掲示板から、結果的に閉め出した)ことについて、
休止期間中に、和らぎのために、家の娘の「ファックユー」の仕草を書いたことと「八一」くんのように、そこにある話題の当事者でないひとが、(この掲示板の多くの読者から読めば)「冬野さんは火星人?」という書き込みをしたこととは、あまり似ていない作業だと思います。

「サイバー・テロ」についていえば、たしかに「短歌人」の掲示板はいろんなひとに開放しすぎていて、善意のうえでセキュリティも緩い掲示板でした。
しかし、今回「短歌人」の掲示板に対して行われた行為は、たとえば管理用のパスワードを盗むことによって可能であるような、一般的な「イタズラ」の域をはるかに超えた、(私や辰巳さんが、数年かかっても習熟できないような)技術によってなされたものです。これをさして、「テロ」と呼んだのです。
この(テロの)中身については「短歌人」掲示板管理者の大谷雅彦さんが調べていますので、これ以上は書きません。

以上です。

余計なことを書きますが、(というか、すでに辰巳さんの反論を予想しながら「あえて、テロと書きます」と書いたのですが)、アメリカで犯人不明のテロリズムが起きていると、ここ日本では、(あそこに起きたテロの内実とは別に)、「テロ」という言葉を、あたかも禁忌として扱う傾向があるようですね。


[2292] 西王 様 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 22:36

わたしはわたしで、西王さんが「サイバー・テロ」という表現をなさることを、膨大な人々が実際にテロで人命を落とした時勢に、たいへん不穏当であると感じてます。

ただ、自分はしないということと、人にするなということは別ですし、言葉尻を取り上げてうんぬんするよりも、表現する者としての本質的な議論がなされるべきだと考えていますから、このような機会でもなければ、他人の言葉尻を、わざわざ「不穏当だ」と申し上げたりしない、というのがわたしのスタンスです。

それから、過去ログをお読みになれば、削除を受けた表現についても明記してありますし、辰巳の反省も明記してありますし、自分とちがう、別な二者の対話について「わくわくな読者なのだ」という表現をしたことを、「反省がない」と言われても、困惑するしかありません。

西王さんは、以前このBBSで、ご自分の娘さんとの私的な会話を、話題の中心において、ご報告なさっていましたが?
わたしは、八一が書き込んで少しでも和めばと思ったし、「火星人」のおかげで(とりわけ、わたし自身に)険のとれたところもありましたし、その時点で話すべきは仕切り直せばよいのではと考えてました。

何より、八一はすすんで俳句をつくりますし、結社の経験も、投句の経験もありますし、短歌も折にふれて、詠んでいます。少なくとも、(皆さんと同じように)短詩型をあいする一人であることに変わりはないですよ。
短歌になど関心のないわが子に、むりやりコメントさせたのではありません。
「短歌人」の掲示板を見せろとさっきからうるさいですが、それはさせませんので、ご安心を。


[2291] Re[2289]: さっき、帰ってきました 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 21:52

> BBSで、特に評論に対する反論的な意見を書くのはきわめて難しいと思います。
> 言葉が足りなくなるのは、自戒も含めて、どうしようもないと思います。
> 松本さん、冬野さんの感想、意見がきっかけとなって、このBBSを読んでいる人が
> 一人でも多く、「短歌研究」10月号を買って、森本さんの評論を読んでくれること
> が、私ののぞみです。
> 森本平さんが、ネットに接続していないからといって、ネット上で反論を書くことは
> 別に森本さんに対して失礼でもなんでもないことだと思います。
> 無防備という言葉の方が、むしろ、森本さんに対して、失礼ではないでしょうかね。

[2256]でのわたしの発言を受けてのご意見だと思われます。
けれど、わたしは、「反論を書くこと」=「失礼」とは、まったく申し上げておりません。「もう少し工夫があってもいいんじゃないか」という表現をしております。
わたしも、森本さんの評論が、多くの人に読まれることを望んでいます。だからこそ、森本さんがお書きになっていることが、

@ 引用なり、要約なりで、ニュートラルに伝わる部分を書く
A @と、批評者の意見とが判別できるように書く

そのような工夫があってもよかったのではないか、ということです。

また、このような工夫をするしないは、[2256]では、これは姿勢の違いであるかも、という但し書きをつけています。
反論封じであるような曲解を避けられるように、かなり注意して書いていると思うのですが……。

何であれ話題になること自体がとてもいいことなのですから、藤原さんの呼びかけは、本意を果たせて、これでよかったのではないでしょうか。

みんな、それぞれに謝ったりして大変ですね。
でも、「伝える」ためにしんどい思いをしないで、気持ちよく囀っているだけで、成長できるとは思えない。もう少し、もう少しと踏み込んで、相手の体温を確かめながら言葉を交わし合って、わたしはみんなえらいなあ、と思っています。BBSでしかできないことをしていると思いますよ。


[2290] ふたたび『インターネットは空っぽの洞窟』 投稿者:西王燦 投稿日:2001/09/23(Sun) 21:30

西王です。

ご無沙汰いたしております。

辰巳泰子さんの発言を、管理者である荻原裕幸さんが削除した、という事態に関して、その後の記事を読みながら、すこしだけ書かせてください。

すでにご存じかもしれませんが、九月二十日の深夜に、「短歌人」の掲示板のデータが、外部から破壊されました。いわば、小さなサイバー・テロです。
管理者・大谷雅彦さんは、すぐに掲示板の復旧をしましたが、(たまたま)保存し
ていなかったデータは消えてしまいました。

私がここで書こうとしていることは、ウェブ上の親和感(紳士的態度)のことです。「短歌人」の場合、そのテロ(と書いておきます)の直前に、掲示板のやりとりが、極端に乱暴な雰囲気になりました。
今、ここの掲示板の雰囲気も、それに似ています。

ウェブ上では、顔を見る以上に紳士的に、という意味合いでは、松原一成さんが
「荻原さんは中立的ではない」というように書くことも、(おそらく荻原さんが削除せざるをえないような記事を書いていた)辰巳泰子さんが「なんだかわくわく読者なのだ」という、(いかにも反省のない)書き方をすることも、残念ながら憮然としているところです。

インターネットは、顔が見えないことを大前提にしたい。誰と親しいとか、ナマの誰が嫌いとかいうこととは自由でありたい。そして、自由であるからこそ自分の書いた内容には責任を持ちたい。

たとえば、辰巳泰子さんのご子息の「八一」くんの書き込みを、私が管理人ならば認めない。「八一」くんに、くだんの評論賞の話題が全体的に理解できているかどうかは、明らかだから。

この掲示板も、話題(テーマ)と、書き手の私事とを、きちんと峻別する時期に来ているように思われます。

たまたま、「短歌人」の掲示板で、恐るべき事件が起きたので、余計なことを書きました。ごめんなさい。では、どうぞ活発な意見を!



[2289] さっき、帰ってきました 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/23(Sun) 20:52

松原一成さん
辰巳泰子さんが、匿名で発言したというのは、私の推測でまちがいでした。
失礼いたしました。

あと、森本平さんの評論に関して、私は松本さん、冬野さんの感想を聞いてみたかった
ので、よびかけました。
松本さん、冬野さんとも、それに応えていただいたことに感謝します。
BBSで、特に評論に対する反論的な意見を書くのはきわめて難しいと思います。
言葉が足りなくなるのは、自戒も含めて、どうしようもないと思います。
松本さん、冬野さんの感想、意見がきっかけとなって、このBBSを読んでいる人が
一人でも多く、「短歌研究」10月号を買って、森本さんの評論を読んでくれること
が、私ののぞみです。
森本平さんが、ネットに接続していないからといって、ネット上で反論を書くことは
別に森本さんに対して失礼でもなんでもないことだと思います。
無防備という言葉の方が、むしろ、森本さんに対して、失礼ではないでしょうかね。
自立した評論を書いている人なのだから、どこで何を言われても、反論すべきだと
思えば、きちんと反論するはずです。
ここで、批判的な内容の意見が書き込まれたからといって、それで現物にあたらない
で、よしとしてしまう程度の人ならば、森本さんの評論を読んでも、正確な理解は
のぞめないと思います。
きちんと現物にあたれば、それはそれで、松本さんや冬野さんへの反論という
かたちで、ここへ書き込んでくれるかもしれないし、書き込まなくても、そういう
意見を自分の中で持ってくれるだけでも、いいことだと思います。

こういう考えをあらためて、私が書き込もうと思わせていただいたことでも
辰巳泰子さん、松本洋一さん、冬野由布さんに感謝します。

荻原裕幸さんには、いくら感謝しても足りませんね。
今後、私自身、できるだけ、荻原さんに、時間を費やしてもらわなくともすむよう
インターネットでのコミュニケーションということに対して成熟するよう努めます。


[2288] 露悪趣味について 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 20:50

わたしは、例えば、エロい話題がだいだい大好きですが、
理由は、それを共有することで、
相手の体温を身近に感じたり、相手のことがもっと知りたくなったり、
わくわくしたりどきどきしたりできるから。
特に、読者には、自分の書くもので、どきどきわくわくしてほしい。
おもしろくない、と言われたら即座に甘受し、
自らを省みるべきで、
これは事実なんだ・わたしは見てきたんだと、押しつけることではない
という気がします。
百歩譲って、事実だけを書き連ねるとしても、事実を編集・構成することなくしては、だれにも、どきどきわくわくしてはもらえません。
セックスと排泄物と病気の話は、ほんらいは忌むべきはなしであって、これを「どきどきわくわく」にもっていくには、相当な編集力・構成力が問われます。
「おもしろくない」「露悪趣味」と言われたら、つまりは編集力・構成力あるいは修辞力が決定的に不足しているのであって、それ自体をひらきなおることではないと思います。
もちろん、「だから書くな」とは言いません。
書いても読まれないだろうし、批判を受けた場合は、そのようなものを、相手はせめても読んでいるのだということを、肝に銘じたうえで、反論したほうがいいんでしょうね。

わたしは決して強いにんげんではありませんが、どちらかといえば、
やせ我慢をするほうです。
ですから、このような考えに至った経緯をわざわざ垂れ流すには至りませんが、
ある修羅場をくぐった作家なら、ジャンルを問わず、当然うなづくことだと思います。


[2287] なんだかわくわく読者なのだ 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 15:10

松原さんと荻原さんの対話が始まること、たのしみです。
お二人とも広い範囲でご活躍なのだから、これをきっかけにして、いろんな世界のおはなしを聞かせてほしいな。あー・わくわくなのだ☆


[2286] Re[2279]: [2270]の周辺 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/23(Sun) 14:04

>辰巳泰子さん

> いいじゃん。万一、なんらかの気持ちがはいることあったって。
> おぎりんは、もともと頑固なアツイやつじゃん。
> 「フォルテ」んときは、わたしとおぎりんは、いつも対立してた。

え〜と、配慮のコメントどうもありがとう。
頑固でアツイのかどうかはわかりませんが、
松原一成さんが感じられたことを、
具体的なかたちとして掴んでおきたいのです。
松原さんが言う感じでの、中立でないというのは、
気づかないだけの自分の悪い癖の可能性もあるので、
そうならば、きちんと修整するようにしたいのです。

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2285] Re[2283]: >冬野由布さん 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 13:58

> 松原一成さんからのコメントが出る前に、
> 彼へのコメントをかぶせるように書くのは、
> できれば避けて下さいね。
> コミュニケーションですから、
> できるだけ相手の反応を待って下さい。
> どうぞよろしくお願いします。
> 了解


[2284] それでは遠慮なく 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 13:56

眠ります。もちろん通常宇野精神状態ではないようですが、感情の病であって論理の病では無いこと、配慮せよといっているわけではなく強迫してるわけでもなく虚構を作ってみたわけでもなく
評論賞に関するコメントは変わらないでしょう、大筋は。
で、辰巳さんの名を語った(そういうことが可能なら)第三者が何かコメントをした(私の明らかなミス)→ではこの場を守るにはと考えてみた(これもあまり良いことではなかったらしい)→実はあなた自身だった→全ての試みが裏目に出た上松原さんの批判から何から間断なくやってきて引けなくなった
それだけのこと


[2283] >冬野由布さん 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/23(Sun) 13:41

松原一成さんからのコメントが出る前に、
彼へのコメントをかぶせるように書くのは、
できれば避けて下さいね。
コミュニケーションですから、
できるだけ相手の反応を待って下さい。
どうぞよろしくお願いします。

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2282] ではそのまっちゃんに 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 13:31

病人とそうではないものの境目は「君は病人だ」というよそからの「ラベリング」にあります。忙しく疲れた貴方は今夜寝付けないかもしれません、人をぶちたくなるかもしれません。しかしそれは少しの間だけでしょうね。この現象が優に一月おきていたら本人も回りもたまらない。∴「ラベリング」というフィルタをかけ距離をおく。病院に入院するとは高々それだけのことです。が、精神科病棟に入ることは人間終わったようなことだと思い込んでいる人多いです。盲腸取ったから人間でなくなるわけがないのと相反して。
これは本当の事実でなんら露悪の趣味とはかかわりないと思いますが、また露悪といわれようが言わなければならないことですが、
いったん入院したら15年の余でられない人、正確には医師は退院していいというけれど帰るべき家、家族が無い(亡いではなく)人がたくさんいます。すなわち子供も兄弟も彼らが入院していることも隠し、退院もさせない電話一つよこさない、現実があります。

この事実を伝えることが悪だというなら私は鬼畜になれる。


[2281] Re[2279]: [2270]の周辺 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/23(Sun) 13:30

>松原一成さん

> 今日はものすご忙しい(らしい)まっちゃんが、うーん、と考え込んで、
> 引くに引けなくなったらかわいそうだから。

と辰巳泰子さんが書いていらっしゃいますが、
忙しいという事情でももしそうでないとしても、
コメントの反応速度はどうぞ気になさらないで下さい。
ぼくはまったく反応できないときが多々あります。
サーバがクラッシュしないかぎり遡ってログは読めますので。

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2280] [2269]はタイトルも含め八一のコメントですが 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 13:24

わたし自身は冬野由布さんの発言も心情も、ほとんどまったく理解できません。一連の書き込みを拝読しますと、読み物としてはとうていおもしろくありませんし、また虚構とも思われませんので、やはりご病気に配慮しなければならない、配慮しろと言われている、そんな気がします。
それが常識人の感覚ではないでしょうか。
あるいは、「わたしは病気なんだよ!これでもかー読めよ!」と、脅迫されているような気がするのは、気が小さいわたしだけでしょうか?
以前、ネットは医師に止められているとお書き込みでしたね。
治療に専念されますよう、そして、一日も早いご快癒を、念じあげます。


[2279] [2270]の周辺 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 13:07

松原さんとはよく、この掲示板の話をします。
藤原さん、荻原さん、いつも、たのしい思いをさせてもらって、ありがとうございます。
松原さんは、荻原さんのことを、洗練されたコメントをつける人だといつも感心しているので、
ふだんのおぎりんらしくない→なんらかの心情がはいった
と思ったのではないかな。
あえて代弁するのは、
今日はものすご忙しい(らしい)まっちゃんが、うーん、と考え込んで、
引くに引けなくなったらかわいそうだから。よけいなお世話をして、勘弁よ。
いいじゃん。万一、なんらかの気持ちがはいることあったって。
おぎりんは、もともと頑固なアツイやつじゃん。
「フォルテ」んときは、わたしとおぎりんは、いつも対立してた。
どうでもいいことで。
なんか、懐かしいよ。思い出しちゃった!


[2278] 「それで、てめえはどうなんだよー」について 投稿者:松本洋一 投稿日:2001/09/23(Sun) 13:00

私の発言は[2235]の藤原さんのコメント

 >冬野さん、松本さん、どう思われましたか?

を受けてのことでした。
「てめえはどうなんだよー」については、私は、中部短歌の結社誌「短歌」に、ほぼ森本論文と相似形と思われる文章を発表しました。もう何号だったか確認できないぐらい昔の話です。それは、川田茂歌集「隕石」に対する書評でしたが、そのなかで「ならべる」という方法を、塚本邦雄の「錐・蠍・旱・雁・・・」正岡豊の「天と劍・渚に刃・・・」筒井康隆の「一二三四五・・・」の作品を引用して、それは「主体が消える」「主体が成立できない」(作者も読者も共に)状況を反映している、という主旨において述べました。
 その後、私は、「なぜ主体(私)というものが必要になったのか」「私が私であることを誰に教えられてもらったか」「私が私であるために、私以上のもの(超越-
私が私であると規定した絶対的な他者)すなわち、T主体の主体Uが、なぜ必要となったか」という問いに進み、そこで、荻原さんと、ややできそこないの論争を仕掛けたりしましたが、そこで私の問いは袋小路に入り、その他のこと(経済的理由、仕事上の理由)も含めて、「書くこと」からの撤退を余儀無くされ、長い沈黙に入りました。
 その後、会社をリストラされ、復職の手段としてコンピューター(Mac)を教えてくれる学校に入り、そこからの借り物のコンピューターで、中部短歌のホームページにアクセスした時「期待の新鋭」欄に、まだ私の名が載っている(「書くこと」を止めて、優に5年を経っている)ことに感動して、ふたたび「書くこと」を始めました。
 その後、東浩紀という哲学者の著作によって「主体は複数であってもよい」「超越(主体の主体)もまた複数であってもよい」と告げられ、その後、このネット空間こそが、それを体現しているということに気づき、インターネットに「はまった」そして、ここでこう書き続けている訳です。
 そこで、私の取りあえずの結論になりますが、まず「真理を追い求めることそのものが罠になる(テロの問題もここに入ります)」「論理は、作業仮説か、説明モデルとしてしか採用できない(つまり、それが正しいか正しくないかということは問うことが出来ず、ただ有効か無効かしか問えない-ちょっとは正しいけどおおむね間違っている、とか、30%ぐらいは正しいが30%くらいは間違っている。あとの40%はなんとも言えない-とか言うことが可能になった)」「真理は、それが真理であると示されたとたん、嘘になる」
 もちろん、私は、このやり方の賭場口にたっただけで、もっと転々ところがって行くことができる。このことは私の大きな希望になりました。
 そして、テロとの関連で、「三島由紀夫vs.東大全共闘」という本を読んだら、上のようなことは、この本の中で(1969年の時点で)おおむね言い尽くされている。
 では、次の局面に入って行かなければならない。世界は「欠けて」もいないし「揺らいで」もいないし「危機にある」ともいえない。それはすでに壊れて、足下に砕け散っている。(それは短歌の場面でも同様である。)わたしたちは、その砕け散った瓦礫を拾い集めて、一から世界をつくりなおさなければならない。そうして、できた世界を、もう一度たたき壊してまた一からつくりはじめる。「想像力は滅びた。想像せよ」というべケットの言葉に習えば「短歌は滅びた。短歌せよ」と言う言葉しか有効でない。 
 それゆえ、森本平の論は有効でない。そして、「短歌は滅びた。短歌せよ」を体現しているのがいまの、飯田有子を筆頭とするインターネット歌人である、というところが今のところの私の仮設です。
 以上。


[2277] とりいそぎ 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 12:47

2269の発言は辰巳さん自身の発言ではないということを訊きたいです。わかんないのはあなたでないわけね、わかってんのね?
まじプッツンかと思った。こちらもいらついてたので。
では改めて


[2276] お恥ずかしい話ですが 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 12:29

わたしは、携帯メールを送ることはおろか、家庭のビデオ録画のセットすらできないメカ音痴です。はじめは勝手にさわるなと怒っていたのですが、母に似ず、IT感度が異常にいいとゆうか、けっこうありがたいときもあって、つい……。
お騒がせでした☆


[2275] この状況から 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 12:26

逃げ出せるものなら逃げてます。そもそもは評論賞に対する感想のミステイクから始まった、大元が逃げる訳にはいかん。方法論として間違っているのなら私の感想は削除し、新たに丁寧に述べる手がなくもない。ただ、どんどん個人の考え方そのものへの連続的な批判に変わってきた。
もう一度評論自体から読み直す、時間をください。
私個人の表現スタンスに関する批判は後に回す。というより同時にできると思う。
今度こそしばらく不在だ。


[2274] そういえば、火星人って…… 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 12:14

ついに、息子の「書かせろコール」に負けました。
八一には、
だれのことか(だれの発言か)は、はっきり書いてね、でないと削除になるルールだよ、とだけアドバイスしました。
そういえば、荻原さんに、そうゆう作品があったよね?
「火星人」のまえは「微生物」だったんですが、彼はかれで譲らないので、「火星人」はコードをとおしました。(微生物って、おもしろいよね。単にコトバとして)
ちなみに、あるとき、
松原一成さんが、八一から携帯→携帯にメールをもらったという。
(そんなこと、わたし知りません)
見せてもらって、母は気絶しそうになりました。

「みんなで、泰子のおっぱいに行きませんか? いいところがありますよ〜頂上と、そのまわり……」

とゆう内容で、
「かってに持ち出すな!!」
母は怒りくるい、携帯を大破しました。そのまま、わが家に携帯電話は存在しません。


[2273] あ、2266というのは、 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/23(Sun) 12:10

コメントナンバーだったのですね。
失礼いたしました。

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2272] 必要最小限な 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 12:09

言葉のみ置くから。2269さんは壊れてないで見てくれ。
私がしたこと、した仕事、これは「今」できられた限られた長さの線。
私たち(無論貴方や読者、このHPの存在すら知らないものも含む)のしたこと。これは「今」できられてはいても長さの違うめくり方の悪かったトイレットペーパーのような面。
この面をどういう形だと言い切れるものは居ない。
しかし「今」というカッターで切られそれからのペーパーは自分の意思でどういうふうにでも切ることができる”可能性”をもつ未来。

可能性にかけるしかないのだと思う。それが意思であり希望である。

これきり言わないからね。


[2271] Re[2269]: 君は火星人♪♪♪ 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/23(Sun) 11:53

>辰巳泰子さん

ぼくのコメントに対してでしょうか?

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2270] Re[2265]: 鳥取県人で、アラブ人に顔が似ている松原です 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/23(Sun) 11:49

>松原一成さん

> あと、「削除」があったようですが
> 通告もなしに削除した荻原さんに、中立ではないものを感じましたね。
> 荻原さんは
>
> >今回の辰巳泰子さんのコメントから、
> >自分の想定できなかった文脈を学びました。
> >ああそこまではくみとれなかったなあ
> >という反省はあるものの、
> >運営としてはそこに一つの限界があるのです。
>
> と書かれてますが、削除したのは
> 「運営」ではなく「心情の限界」が理由だったのではないですか。

この「心情の限界」というのは何をさしているのでしょうか?
引用のコメントばかりではなく、その他
ぼくの一連のコメントに書いてあることが問題にされず、
推測だけで書かれているように見えるのですが?
理解力不足でもうしわけないのですが、
そのあたりもう少し説明をお願いできますでしょうか。
ぼくという一個人の見解を通したわけですから、
中立とは言えないと思いますけれど、
どのような「側」についたわけでもなく、
松原さんがこのように感じられた理由が
ぼく自身にはうまく掴みきれないでいます。

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2269] 君は火星人♪♪♪ 投稿者:八一 投稿日:2001/09/23(Sun) 11:46

やめてくれませんか??
超意味わっかんねー!!
2266の人間サンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンンン!!!!!!!
「頭火星人〜!!♪♪♪君はもてないよ〜♪♪おひょひよひよひょ♪♪♪###」
大阪人はね〜♪みなはっきし言うんや!!常識や〜!!
文責・作曲:八一


[2268] 今後 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 11:36

24日までは18:00,22:00巡回,25〜29日までは不在。以後未定。


[2267] 再び松原様 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 11:28

2230程度で露悪なら、私は永いこと汚物垂れ流して生きてきたとしか言いようがない。本来の意図とまったく反しているわけであるいは作歌活動も止めかねないね、一時にしろ。それから、辰巳さんでない悪意の第三者の介在を恐れていた、何度でも言いますが。


[2266] うわあ難詰されどおしだ。 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 11:17

武器にしてみろというなら「少数者」「ラベリングされたもの」、このどちらかで創めましょうか。露悪趣味とおっしゃる点は解らなくもないし、しかし謝らねばならぬともしてはいけないとも判断がつかない。今のところ。>松原様
答え2 今のところ、というのは将来は制御しうるかもしれないとの意志と希望を託すものとします。>ALL
これでも仮病使ってる暇もない場に居ること居続けていること怖いけれどね。悪いけど松本の発言のミステイクは彼にとってもらおう。援護できん。で、管理人の苦労も見殺しのような体になるけれど、ごめん。あるいは夫婦でチャンチャンばらばらになるやも知れぬ。


[2265] 鳥取県人で、アラブ人に顔が似ている松原です 投稿者:松原一成 投稿日:2001/09/23(Sun) 10:41

片付けに追われていて、また丸一日以上、ネットにアクセスできずにいました。
今、一気に書き込みを読んだところです。

[2230]の病院の様子など、露悪趣味にしか受け止められない。
病人であることが、表現上での武器になるとでも思ってるのでしょうか。

あと、「削除」があったようですが
通告もなしに削除した荻原さんに、中立ではないものを感じましたね。
荻原さんは

>今回の辰巳泰子さんのコメントから、
>自分の想定できなかった文脈を学びました。
>ああそこまではくみとれなかったなあ
>という反省はあるものの、
>運営としてはそこに一つの限界があるのです。

と書かれてますが、削除したのは
「運営」ではなく「心情の限界」が理由だったのではないですか。

そして藤原さん、

>[2242]という削除された書き込みに、辰巳泰子という署名がなかったということで
>混乱したんじゃないの?

とのことですが、辰巳さんが
意見や批評を署名なしでする人ではないことは、よくご存知のはず。
[2252]は、朗読バトルを御一緒させて頂いたものとしては、とても悲しいです。


[2264] Re[2263]: 無題 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/23(Sun) 10:24

>辰巳泰子さん

> 削除理由を明記したうえで告知すれば、波風立てなくて済んだと思います。
> それは、あなたの管理人としての、
> 「ハード面」の職務に相当すると思うけど、どうなのかなあ?

辰巳さんのコメントを読み、
削除することを決めた時点で削除をおこない、
その後10分ほどで理由を明記しておきました。
ログでご確認下さい。
この10分間に波風が立った理由があるとすれば、
それはぼくの落ち度だと思います。

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2263] 無題 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 10:10

荻原さん、わたしは、意を汲んでほしかったとは言ってないよ。
そういうソフト面を求めているのではありません。
削除理由を明記したうえで告知すれば、波風立てなくて済んだと思います。
それは、あなたの管理人としての、
「ハード面」の職務に相当すると思うけど、どうなのかなあ?
なんにせよ、このBBSの方針は理解しました。今度から気をつけますね。




[2262] 了解です、お手数かけました 投稿者:藤原龍一郎 投稿日:2001/09/23(Sun) 09:42

荻原裕幸様

お手数かけました。
[2260]が基本的な指針としましょう。

今日はこれから出かけて、18時過ぎに帰宅します。


[2261] 追記 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 09:26

 「病気」あれは不在と書いてあるぺらふだ。あまり居留守を使うこともないし。帰ればすぐ外してるので、私はね。そうでなければ犬も食わんことやってるか、早とちりの旦那が間違えてるの。


[2260] 掲示板運営について 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/23(Sun) 09:23

掲示板運営のノウハウについては、
日頃からかなり検討しているつもりなので、
あらためてご理解いただきたい点を書いておきます。



この掲示板の管理人という存在は一個人ですが、
信条・世界観の相違を可能なかぎり超えて
あらゆるコメントに対応する努力をします。
ただ、一個人にすぎませんので、
管理・理解の能力の限界を超えたコメントについては、
削除という対応を選択する場合があります。
ハンドル名でも筆名・実名でも
これは同じように対応しますし、
管理人が特にその必要を感じなければ、
掲示板上に告知するだけで、
特に誰のコメントとことわりも入れない場合、
ご本人に直接伝えない場合があります。
これは「荻原裕幸式」でしかなく、
掲示板の普遍的なルールだとは思いませんが、
管理人の管理・理解の能力というものは、
その掲示板のハード・仕様に類するもの
だとご理解いただいた方がいいかと思います。

ひとつひとつの事例についてのご意見はうかがいますし、
今回の辰巳泰子さんのコメントから、
自分の想定できなかった文脈を学びました。
ああそこまではくみとれなかったなあ
という反省はあるものの、
運営としてはそこに一つの限界があるのです。
藤原龍一郎さんとできるだけ相談をしながら、
バージョンアップをめざしてゆきますが
(管理人が管理人として精進するということです)、
一個人がハード・仕様にならざるを得ない
掲示板そのものの仕組みをご理解いただければ幸いです。
今後ともどうぞよろしくお願いします。

http://www.ne.jp/asahi/digital/biscuit/


[2259] よかった! 投稿者:冬野由布 投稿日:2001/09/23(Sun) 09:00

辰巳さん、本人なんですね。本人なら良いんだわ。「辰巳泰子」という表札(署名)のしたに辰巳泰子でない人間がいる可能性を懸念したわけで、だから表札を無理やりはずしました。それくらい「らしくない」書き込みだと誤認したんです。あれでは短いよ、更に書き込んですぐ削除、答えである冬野の書き込みも削除してくれるよう頼んだのでまったく見えなくなってしまった。答え 私が今のところした事、これが(どのくらいの母集団にするか解らないけれど)総和になると誰の手をも離れ歩き出し制御不能。
松本の答えは彼がするだろうと思います。
引用するとか、なんか、森本氏への配慮は、確かに欠けていたこと深謝。
それからね、確かに病気の事愚痴りますがね、表札にそんななまかわな事書いておくわけないでしょう、それは失礼でないの?


[2258] せっかくの日曜日 投稿者:辰巳泰子 投稿日:2001/09/23(Sun) 08:39

わたし自身の不手際について、皆さんに謝ります。言葉足らなくて、ごめんなさい。
どうか、たのしくお過ごしになってくださいますよう。
わたしはこれから火事場仕事なので、うんとこさ、がんばりますね!


[2257] >辰巳泰子さん 投稿者:荻原裕幸@管理人 投稿日:2001/09/23(Sun) 08:34

> 「辰巳さん、[2242]は、誰に向けてかとか、いろいろわからないので
> 、言い直してね☆」とゆう告知をいただいてから削除、でもよかったのに……。
> そういう選択肢もあったのでは?

おっしゃるように選択肢としては当然あったと思います。
ただ、管理人にはそのような選択はできなかった、
もう少し正確に言えば、する気がなかった、
というようにご理解いただければ幸いです。
ぼくの能力でみなさんのコメントに対応できるのは、
ぼくが仮定できるすべての文脈のどれかに
許容可能なものが含まれている場合だけです。
これまでに書きこまれたどの発言に対してだとしても
「それで?」
という極端な否定を含みながら、
誰に対してなのかを示さず、
批判の理由が明確になっていない、
そのようなコメントは許容できないのです。
「わたしの座右です」という文脈を仮定することは、
ぼくの能力をはるかに超えているということです。
ぼくが管理人であるかぎり、
それが限界、だとご理解下さい。
どうぞよろしくお願いいたします。

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